• Главная
• Контакты
• Нашёл ошибку
• Прислать материал
• Добавить в избранное

6. Филантроп[4]

КК – Почему вы тратите миллионы долларов в Восточной Европе? Вас мучает совесть? Вы хотите загладить какую-то вину?

ДС – Совсем нет. Я делаю это потому, что я защищаю принципы открытого общества и могу позволить себе это. Это уникальное сочетание.

КК – Но вас повсюду обвиняют в получении бессовестных прибылей в результате финансовых спекуляций. Вы отняли деньги у всех налогоплательщиков Великобритании, когда играли против фунта стерлингов.

ДС – Прибыли – да; но бессовестные – нет. Когда вы играете на финансовых рынках, вы свободны от большей части соображений морали, с которыми сталкиваются обыкновенные бизнесмены. Когда рынки функционируют нормально, ни один неизвестный инвестор не может вызвать каких-либо заметных изменений. Кризис фунта стерлингов произошел бы и без меня. После кризиса стерлинга я стал чем-то вроде гуру, теперь мое положение изменилось, но это произошло недавно. До этого мне не приходилось сталкиваться на финансовых рынках с вопросами морали.

Рокфеллер создал свой фонд, когда его обвинили в том, что он получает монопольные прибыли. С помощью этого фонда он стремился исправить свой общественный имидж. Многие крупные компании организовали фонды по аналогичным причинам. Когда я открыл свой первый фонд в 1977 г., у меня не было общественного имиджа. В это время я был мелкой сошкой, управлял фондом с капиталом в 100 млн. долл.; сегодня у нас более 10 млрд. долл.

КК – Вероятно, у вас не было общественного имиджа, когда вы начинали, но сейчас у вас имидж определенно есть. Помог ли вам в бизнесе ваш образ известного филантропа?

ДС – Вероятно. Это открывает мне больше возможностей. Но, откровенно говоря, в деловых целях это мне не нужно. Более того, я боюсь, что этот образ может негативно сказаться на моих представлениях. Я сделал свою карьеру без панибратства с богатыми и сильными мира сего, и сейчас, когда я могу его себе позволить, у меня нет на это времени. Основное преимущество, которое у меня есть, заключается в том, что людям нравится работать со мной. Это относится и к тем, кто предлагает мне коммерческие сделки, и к членам моей управляющей группы. То, что я – филантроп, не является единственной причиной этого, но это, несомненно, вносит свою долю в позитивное настроение на фирме.

КК – Что же тогда побудило вас заняться филантропической деятельностью?

ДС – Примерно 15 лет назад, когда размер фонда достиг 100 млн.долл., а мое личное состояние выросло примерно до 25 млн., я понял после некоторого самоанализа, что денег у меня достаточно. После продолжительного обдумывания я понял, что в действительности для меня важна идея открытого общества.

КК – Как вы определяете открытое общество?

ДС – Я бы не давал строгого определения. Поппер научил меня, что концепции не следует как-то вообще определять; их следует разъяснять. В моей философии открытое общество основано на идее, согласно которой все мы действуем на основе идеи несовершенного понимания. Никто не владеет конечной истиной. Следовательно, нам необходим критический способ мышления; нам необходимы организации и правила, позволяющие людям с различными мнениями и интересами жить в мире друг с другом; нам необходима демократическая форма государства, которая обеспечивает определенный порядок распределения власти; нам необходима рыночная экономика, которая предоставляет обратную связь и позволяет корректировать ошибки; нам необходимо защищать национальные меньшинства и уважать их мнение. И помимо всего прочего, нам необходима власть закона. Идеологии, такие, как фашизм или коммунизм, создают закрытое общество, в котором частное лицо, индивид подчинен коллективу, над обществом доминирует государство, а государство следует догме, которая провозглашается конечной истиной. В таком обществе нет свободы. Я могу также представить вам более личную точку зрения: открытое общество – это общество, в котором такой человек, как я, может жить и процветать. Живя в Венгрии, я был объектом преследования нацистов как еврей; затем, позже, я почувствовал вкус коммунистического правления в этой стране. Поэтому я знаю, о чем говорю. Я эмигрировал в Англию, когда мне было 17 лет, и понял разницу между открытым и закрытым обществом, будучи студентом Лондонской школы экономики.

КК – С какой целью был основан ваш фонд?

ДС – Открыть закрытые общества, помочь сделать открытые общества более гибкими и содействовать развитию критического образа мышления-вот цель. Но лишь постепенно я начал понимать, как нужно управлять таким фондом. Я очень осторожно относился к фондам. У меня были некоторые довольно сильные пред-убеждения против них. И они есть у меня до сих пор. Я думаю, что благотворительность стремится превратить получателей помощи в объекты благотворительной деятельности, а это совсем не то, к чему она должна стремиться. Я называю это парадоксом благотворительности. Я также думаю, что филантропия оказывает, по сути, разрушительное влияние; она разрушительно действует не только на тех, кто получает помощь, но и на тех, кто ее предоставляет, поскольку люди льстят им и никогда не говорят правды. Задача заявителя заключается в том, чтобы найти средства, получить их у фонда; задача фонда заключается в том, чтобы не давать людям возможности воспользоваться им в своекорыстных целях. Для того чтобы защитить себя от тех, кто хочет лишь получать, фонду необходимо быть либо очень бюрократичным и иметь очень строгие правила, как, например, фонд Форда или государство, или он должен оставаться в тени и тихо работать на заднем плане. Я выбрал последний вариант: «Не звоните нам; мы сами вам позвоним». Я намеревался вести всю деятельность и предоставлять всю помощь анонимно. Я сознательно стремился избежать личного участия, поскольку я чувствовал, что фонд должен оправдать существование с помощью своих достижений; если он будет служить лишь эгоистическим амбициям, я не смогу этим удовлетвориться. Парадоксально, что сегодня я управляю одним из крупнейших фондов в мире и принимаю в нем личное, глубокое участие.

КК – На что вы выделяли средства?

ДС – Моим первым крупным проектом была Южная Африка. Там существовало действительно закрытое общество, основанное на расовой дискриминации. Я считал, что лучший способ подорвать систему апартеида -дать возможность чернокожим стать на один уровень с белыми с помощью образования. У меня был друг из племени Зулу, лектор университета в Нью-Йорке, который вернулся в ЮАР. Я навестил его в 1980 г. Благодаря ему я встретился со многими чернокожими жителями ЮАР и подружился с ними. Я также посетил Кейптаунский университет, ректор которого, Стюарт Саундерс, произвел на меня огромное впечатление своей приверженностью образованию чернокожих студентов. Некоторым ошибочным образом я решил, что Кейптаунский университет был организацией, основанной на принципах открытого общества, стремящейся к равному отношению ко всем людям. Учеба оплачивалась государством. Я считал, что, помогая привлекать чернокожих студентов в Кейптаунский университет, я смогу побудить государство оплатить их образование и, таким образом, смогу использовать государство апартеида.

Но получилось не совсем так. Университет в целом не был столь же непредвзятым, как его ректор. Для начала я предоставил чернокожим студентам 80 стипендий, но количество чернокожих студентов увеличилось менее чем на 80 человек. Университет, очевидно, перенаправлял некоторые средства на другие цели. На следующий год я вернулся в Южную Африку и встретился со студентами. Они чувствовали себя слишком изолированными, они жили во враждебном окружении и были возмущены этим. Я решил продолжать оплачивать учебу 80 студентам, но не финансировать эту программу. Мне очень жаль, ведь, если бы эта программа продолжилась, в стране было бы намного больше образованных чернокожих, которые могли бы управлять страной и развивать ее. Я пытался осуществить другие проекты в Южной Африке, но пришел к заключению, что не я пользуюсь государственным апартеидом в своих целях, а как раз напротив – государство пользуется мной. Система была столь коварна, что я так или иначе становился пособником системы, что бы я ни делал. Я продолжил несколько проектов, например обучение чернокожих журналистов и некоторые программы по правам человека, но сделать больше в Южной Африке мне не удалось, о чем я сейчас жалею. С опозданием я основал там Фонд открытого общества (Open Society Foundation).

КК – Что еще вы предпринимали в начале деятельности?

ДС – В тот же 1980 г. я начал предоставлять стипендии диссидентам из стран Восточной Европы. Я также начал поддерживать организации, боровшиеся за права человека, польскую Солидарность, диссидентов чехословацкой Хартии 77 (через фонд, организованный в Швеции) и Сахаров-ское движение.

КК – Это был период, когда никто не надеялся на глобальные перемены в Восточной Европе. В декабре 1981 г. генерал Ярузельский организовал в Польше путч. Участники Хартии 77 в Чехословакии были малой, изолированной группой. Каких целей, как вы надеялись тогда, могли добиться ваши фонды?

ДС – Моя цель заключалась в поддержке людей, которые посвятили свою жизнь борьбе за свободу, за открытое общество.

Но вы не предвидели неизбежного изменения политической ситуации в Восточной Европе?

Нет. Я вкладывал свои деньги в то, во что другие вкладывали свои жизни. Я поддерживал этих людей для того, чтобы поддержать то, что они делали, поскольку именно они принимали на себя весь риск и ответственность. У меня не было своих собственных проектов, не было грандиозных планов, я ни на секунду не верил, что смогу изменить существующий режим. Но у меня был определенный взгляд на будущее. Я знал, что коммунистическая догма была ложной, поскольку это была догма. Если бы кто-то мог развить альтернативы, открыть двери для других идей, ложность этой догмы стала бы очевидной. Подрывая догму, можно было фактически ослабить режим. Я не ожидал, что коммунистическая система потерпит крах, но я хотел ослабить ее изнутри, предоставляя альтернативы и поддерживая критическое мышление.

КК – Вы сами управляли этими программами?

ДС – Да, всем этим я занимался лично. Я принимал участие в работе Комитета по наблюдению за правами человека (Human Rights Watch), который тогда назывался Хельсинкской наблюдательной группой, и я посещал их еженедельные встречи. Это был своего рода период обучения. Арье Ней-ер – тогда глава Комитета по правам человека, а сейчас – президент моего фонда; но в то время Фонд открытого общества (Open Society Fund) был очень небольшим и экспериментальным начинанием. После попыток действовать в Южной Африке мои основные усилия сосредоточились на предоставлении диссидентам-интеллектуалам из Восточной Европы возможности приехать в США. Я приглашал сразу 10-12 человек, и мне удалось познакомиться с некоторыми из них. Личное знакомство с ними мне очень помогло, поскольку я не был знаком с проблемами этого региона. В конце концов, ведь я давно покинул его.

КК – Значит, ваша деятельность никак не связана с вашим венгерским детством?

ДС – Она некоторым образом связана с ним. Я говорю по-венгерски, в конце концов и мои корни – в Венгрии. Но я решил поддерживать диссидентское движение в Венгрии не потому, что родился там. Среди тех, кто получал средства из моего фонда, поляков было по меньшей мере столько же, сколько венгров. Хотя именно от венгров я узнал больше всего и именно с ними я установил наилучшие личные взаимоотношения.

КК – И поэтому вы организовали свой первый восточноевропейский фонд в Венгрии?

ДС – Да. Диссиденты рассказали мне, что мой способ отбора кандидатов начал вызывать негативные последствия. Он был подпольным, и люди получали вознаграждение за то, что были диссидентами. В некотором смысле стипендии дискредитировали их. Их можно было обвинить в том, что они зарабатывают деньги тем, что находятся в оппозиции режиму. Диссиденты были честными людьми, целостными и последовательными; поэтому их мнение имело для меня большое значение. В 1984 г. я консультировался с послом Венгрии в США, возможно ли организовать фонд в Венгрии – фонд, который будет предоставлять стипендии на конкурсной основе и вести культурную и иную образовательную деятельность. К моему огромному удивлению, на мое предложение последовал положительный ответ. Очевидно, венгерские официальные органы рассматривали меня как бизнесмена, который будет полезным для них человеком в Америке и будет предоставлять деньги без излишних ограничивающих обязательств – этакий пресловутый американский дядюшка, который столь наивен, что позволяет себя использовать.

КК – Были ли у вас к тому времени сотрудники, работавшие в фонде на полную ставку?

ДС – В фонде тогда еще не было работников, занятых на полную ставку, фонд в самом деле управлялся из моего дома. Сьюзан, моя жена, была в то время главным администратором, она прекрасно управляла фондом. Накладных расходов вообще не было. Хотя, впрочем, это была чрезвычайно дорогостоящая деятельность, поскольку я очень высоко ценю работу моей жены

КК – Когда у вас появился первый работник на полную ставку?

ДС – Позже, в 1984 г., с официальным открытием фонда Сороса в Венгрии. Этот фонд был никак не связан с Фондом открытого общества, поскольку правительство Венгрии не могло тогда согласиться с названием «открытое общество». Штаб-квартира этого фонда была в Нью-Йорке, но работника на полную ставку в Фонде открытого общества не было. Сьюзан продолжала управлять им несколько лет.

КК – В 1984 г., когда все это происходило, правительство, стоящее у власти в Венгрии, было строго коммунистическим. В Венгрии вас сейчас обвиняют в том, что вы сотрудничали с режимом в интересах своего фонда. Верно ли это?

ДС – Конечно, мы сотрудничали. Коммунисты хотели использовать меня, а я хотел использовать их. Это было основой нашего сотрудничества. Большой вопрос в том, кто и кем лучше воспользовался. Мы договорились таким образом: венгерской Академией наук была организована совместная комиссия, в то время все еще полностью под контролем коммунистической партии и правительства с фондом Сороса в Нью-Йорке. У нас было соглашение, обеспечивающее обеим сторонам право вето в отношении расходов. Деньги могли расходоваться только на программы, одобренные обоими председателями. Одним из них был я, а вторым – вице-президент Академии наук.

КК – И кому удалось лучше воспользоваться ситуацией?

ДС – В Венгрии мы безусловно выиграли. У меня были чудесные консультанты. Одним из них был и остается Миклош Вашархе-ли, который одно время был пресс-секретарем в правительстве Имре Надя в 1956 г. Этого человека чуть не приговорили к смертной казни за участие в революции, он провел несколько лет и тюрьме. Успех венгерского фонда можно в огромной степени отнести на счет его политической мудрости и мастерства, а также огромного уважения. В то время я не делал ни шагу, не проконсультировавшись с Миклошем. Он понимал ситуацию намного лучше меня и, я подозреваю, намного лучше соответствующих венгерских властей. Мы знали, что делаем, а они – нет.

КК – Но в самом начале вы ведь хотели отказаться от этой деятельности. Не так ли?

ДС – После того как мы уже подписали соглашение об организации фонда, мы разошлись во мнениях о том, как им следует управлять. Наша идея заключалась в том, что работники должны быть независимыми и отбирать их мы будем сами. Однако правительство ожидало, что решения совместной комиссии будет осуществлять довольно сомнительная организация под названием Совет по международным культурным связям. Он был частью Министерства безопасности и призван был служить аналогом American cultural exchange organization (I REX) (Aia?eeaineie i?aaiecaции по культурному обмену). В этот момент Миклош Вашархели настаивал на том, что мне не следует идти на компромиссы, нам нужны собственные сотрудники. Это привело к встрече – первой – с Дьорди Ацелом, всесильным партийным боссом, занимавшимся вопросами культуры. Мы не смогли прийти к соглашению, поэтому я сказал, что отказываюсь от какой-либо деятельности. Он сказал, что мне не следует уходить разочарованным. Я ответил, что не могу не быть разочарованным после стольких напрасных усилий. Я был почти у двери, когда он спросил меня: «Чего вы хотите на самом деле?» «Мне нужен независимый секретариат», – ответил я. В итоге мы достигли компромисса в отношении секретариата и председателя. Каждая сторона назначала свое доверенное лицо, и они вместе должны были подписывать все документы.

КК – Какие суммы вы в то время выделяли?

ДС – Взнос составлял примерно 3 млн. долл. в год. Но в первые годы мы не расходовали всех денег. Один из наших первых проектов заключался в предоставлении фотокопировальных машин культурным и научным организациям в обмен на оплату в венгерских форинтах. Нам нужны были форинты, чтобы предоставлять гранты на месте; но и копировальные машины также очень пригодились, поэтому эти деньги сработали дважды. Проект имел огромный успех, поскольку это был прекрасный способ подорвать контроль партии над информацией. Несколько существовавших копировальных аппаратов были недоступны, они буквально хранились под замком. Каждый пользователь должен был иметь специальный допуск. По мере того как появлялось все больше и больше копировальных аппаратов, партийный аппарат терял контроль над ними и над распределением информации.

КК – Почему партия не запретила этот проект?

ДС – Институтам и организациям эти машины нужны были для работы. Венгерское государство ужесточило правило, но с таким количеством аппаратов оно не могло применить правило на практике. Мы использовали местную валюту, полученную от организаций, для поддержки разного рода неофициальных инициатив.

Венгерский фонд в то время был исключением, на него не обрушились беды, которые выпадали на долю обычных фондов. Все неразрешимые проблемы, связанные с филантропической деятельностью, были разрешены, поскольку фонд стал институтом гражданского общества. Он не должен был защищать себя, поскольку находился под защитой людей, которые его поддерживали. Фонд не должен был быть бюрократическим; он не нуждался в каких-либо процедурах контроля, отчетности и оценки, поскольку получатели грантов постыдились бы воспользоваться фондом в корыстных целях. Если злоупотребления и случались, то нам обязательно о них сообщали. Существовала масса причин, почему фонд работал так хорошо. Прежде всего твердой валюты не хватало и цена доллара была намного выше официального курса. Он стоил даже больше для культурных организаций, которые имели широкий доступ к местной валюте, но крайне ограниченный доступ к конвертируемой валюте. У нас была шутка об обменном курсе «культурных долларов».

Что касается местной валюты, платить за работу практически не требовалось, люди работали практически бескорыстно, за крошечные гранты, поскольку фонд давал им возможность делать то, чем они все равно занимались бы. Все, что им было нужно, – лишь некоторая материальная поддержка, как, например, копировальный аппарат или возможность провести исследование за рубежом. Мы также использовали государственную собственность для непартийной деятельности, поскольку большинство из тех, кто у нас работал, были государственными служащими. Курсы, встречи, представления могли проводиться без внесения арендной платы. Это был еще один способ увеличения результата деятельности фонда. В итоге нас обвинили в том, что мы стали альтернативным министерством культуры и образования. Мы сочли это самой лучшей похвалой, какую только могли бы получить. Не забывайте, что мы тратили 3 млн. долл. в год и этими средствами смогли оказать влияние на деятельность целого образовательного и культурного учреждения, бюджет которого был в сотни раз больше.

КК – Неужели они не пытались вас остановить?

ДС – Пытались. Вопрос серьезно обсуждался в партийных инстанциях, но даже и там у нас нашлись сочувствующие.

КК – Кто они были и чем вызывалось их сочувствие?

ДС – Сочувствующие были заинтересованы преимущественно в экономической стороне фонда. Лица, ответственные за идеологию, возражали против деятельности фонда. Моим основным сторонником в правительстве был Ференц Барта, который в то время отвечал за экономические отношения с иностранными государствами. Правительство возложило на него ответственность за деятельность фонда, и он определенно хотел, чтобы она была успешной. Он надеялся, что удастся помочь осуществить изменения в политической системе, не привлекая к себе внимания. Он был технократом, который вместе со многими другими экономистами, например Мар-тоном Тардошем, хотел проведения реформ.

Фонд был очень несвободен. Мы внимательно балансировали проекты, которые могли бы обеспокоить идеологов партии, проектами, которые они непременно бы одобрили, и мы всегда стремились установить в этом положительный баланс. Мы занимались патриотическими культурными программами и социальными программами общего назначения, чтобы создать противовес распространению копировальных машин. Партия была особенно обеспокоена нашей крупной программой поддержки писателей, поскольку она увеличила бы их независимость. Нас даже обвинили в том, что мы спровоцировали бунт Союза писателей против партии.

КК – Оглядываясь назад, считаете ли вы свою деятельность в Венгрии успешной?

ДС – Это было самое фантастическое и чудесное время. Фонд позволял людям, которые не были диссидентами, фактически действовать в роли диссидентов. Учителя, профессора университетов, исследователи имели возможность заниматься своей негосударственной деятельностью и одновременно сохранять свою основную работу. Это была очень успешная операция, и ее окружало замечательное настроение. Ничто после этого не может сравниться с тем временем. Фонд был в полном порядке, им правильно управляли. Время от времени я посещал его и намечал стратегию действий; когда я приезжал в следующий раз, все было сделано. Я не знаю, как им это удавалось, – вероятно, так происходило потому, что фонд был единственным в своем роде и вся интеллектуальная энергия гражданского общества была в его распоряжении. После освобождения в 1989 г. у людей появилось много возможностей; но с 1984 по 1989 г. фонд действительно был центром интеллектуальной жизни Венгрии.

КК – Вы говорите об этом времени с чувством ностальгии.

ДС – Я уверен, что все, кто участвовал в этом, тепло вспоминают эти события. Нам удалось очень многое при весьма небольших затратах, мы были настроены очень позитивно, поскольку боролись со злом. Никогда больше обстоятельства не складывались столь благоприятным образом. Позже, после переворота, венгерский фонд с большими трудностями приспособился к новой реальности.

КК – Была ли работа фонда в то время более важной, чем зарабатывание денег?

ДС – Совсем нет. Я активно занимался управлением финансовыми делами. Это было время, когда я занимался экспериментом в реальном времени. Описание этого эксперимента стало частью Алхимии финансов. Это было определенно намного важнее для меня. Работа фонда во многом оставалась побочным делом, невзирая на то что я глубоко лично участвовал в ней. Я не отождествлял себя с фондом и не искал признания. Я чувствовал, что фонд принадлежит венграм; в этом был секрет его успеха. Мы были абсолютно неизвестны, что внесло дополнительный вклад в успех фонда. «Агитпроп» коммунистической партии Венгрии решил, что средства массовой информации должны игнорировать деятельность фонда. Следовательно, никаких репортажей в прессе не было, хотя нам разрешалось рекламировать свои программы. Большинство узнавало о том, что мы делали, от других людей. Это была единственная организация в Венгрии, которая действительно делала что-то стоящее, не разговаривая об этом, в то время как все официальные организации много говорили о том, чего они в действительности не выполняли. Поэтому, в некотором смысле, образ фонда был создан благодаря его неизвестности, и я четко решил не ставить это себе в заслугу, поскольку я чувствовал, что люди, управлявшие фондом, действительно стояли на переднем крае, а я лишь предоставлял им необходимые средства. Я чрезвычайно высоко ценил их достижения, так что в действительности все это было создано ими, а не мной.

КК – Но именно ваши деньги сделали это возможным.

ДС – Да, все это чрезвычайно приятно, но, как я уже сказал, фонд был чем-то отделенным от меня, и я практически лишь любовался им издалека. Это совсем не похоже на мое сегодняшнее участие.

КК – После вашего успеха в Венгрии вы расширили спектр деятельности фонда, не так ли?

ДС – Да. Я пытался действовать в Китае начиная с 1986 г., а вскоре основал фонд в Польше на основе «Окна» – тогда подпольной культурной организации, связанной с Солидарностью.

Затем, в 1987 г., фонд был организован в Советском Союзе после того, как академику Сахарову было позволено вернуться в Москву После революции 1989 г. количество новых фондов резко возросло. Именно в это время фонды объединились в единую сеть.

КК – К настоящему времени ваши фонды размещены в 25 странах, большинство из них – в Восточной Европе. Чем они конкретно занимаются?

ДС – Точно сказать невозможно. Трансформация закрытого общества в открытое является системной трансформацией. Практически все должно измениться, и готовых образцов не существует. Фондам уже удалось добиться изменения способа проведения реформ. Им удалось мобилизовать энергию людей в соответствующих странах.

В каждой стране я выделил группу людей – одни занимают руководящие посты, другие менее известны, – которые разделяют мою веру в открытое общество. Я доверил им определение приоритетов. Я имел общее представление и со временем учился на опыте конкретных фондов. Я поддерживал успешные инициативы и отказывался от неудачных. Я пытался перевести успешные программы из одной страны в другую, а также вводил некоторые региональные программы. Но я пытался не оказывать жесткого влияния извне. Я предоставил фондам автономию и осуществлял контроль только путем предоставления дополнительных средств.

Открытое общество должно быть самоорганизующейся системой, и я хотел, чтобы фонды не только помогали строить открытое общество, но и сами были примером открытого общества. Мы начали действовать несколько хаотично, и постепенно из хаоса возник порядок. Спектр деятельности фонда был практически неограниченным. Мы пытались выбирать проекты, которые действительно вносили что-то новое. Эти проекты зависели от конкретных потребностей, которые мы выявляли, а также от способностей людей, которые мы могли привлечь для поддержки этих проектов. Приоритеты быстро менялись. Например, гранты на поездки были эффективными в начале деятельности, но сегодня они стали менее эффективны. Нашими основными приоритетами являются образование, гражданское общество, закон, средства массовой информации, культура, библиотеки и развитие Интернет. Но эти направления не описывают всего спектра нашей деятельности. Никто не знает всего объема деятельности, и это мне нравится. Я получал наибольшее удовлетворение от деятельности, о которой я ничего не знал, которая случайно привлекала мое внимание. Мне удавалось мобилизовать энергию новых людей – происходили события, о которых я не думал, более того, даже не мог подумать, поскольку часто эти события были за пределами моего понимания. Это давало мне чувство свободы. В конце концов, я вышел из своей изоляции и вступил в реальный мир. Я узнавал о различных аспектах деятельности фондов, не все мне нравилось, но я получал огромное удовлетворение от самого факта, что вся эта деятельность происходила, хотя я ничего не знал о ней.

КК – Можете ли вы привести некоторые примеры?

ДС – Я встретил Виктора Осятинского, ярчайшего ученого-политика, который проходил лечение в организации Анонимные алкоголики. Он первым познакомил с этой организацией Польшу и другие страны. Он принял огромное участие, например, в лечении алкоголизма в польских тюрьмах. Мы приняли новый подход к медицинскому образованию, я посетил недельный семинар учителей из различных стран. Их энтузиазм был огромным. Но, вероятно, наиболее важной стала сеть центров современного искусства, которую мы организовали. В действительности мне не нравится большая часть произведений искусства, создаваемых в этих центрах, но я понимаю, что как судья я не компетентен. Вы можете счесть это странным, но, по-моему, важный признак открытого общества состоит в том, что не все должно соответствовать твоим вкусам. Если бы я пытался контролировать содержание каждой программы, я не смог бы работать над созданием открытого общества. Я безусловно не смог бы так быстро расширить сеть своих фондов. Их рост был экспоненциальным.

КК – Как вам удавалось это финансировать?

ДС – Случилось так, что распад Советского Союза совпал с годами величайшего успеха для Quantum Fund. Суммы, которые я получал, превышали способность фондов рационально их тратить. Комбинация революционных возможностей с избыточными финансовыми ресурсами имела огромный потенциал. За 5 лет сеть фондов значительно выросла. Скорость ее роста значительно опередила рост Quantum Fund.

КК – Как вам это удалось?

ДС – Мы действовали на основе того, что Янош Корнай называет «мягкими бюджетными ограничениями», которые имеют катастрофические последствия для экономики страны, но в фонде могут творить настоящие чудеса. Задачи фонда в некотором смысле противоположны задачам бизнеса. Основная цель бизнеса – прибыль, в фонде важен способ расходования денег. Используя мягкие бюджетные ограничения, фонды могут сконцентрироваться на том, что действительно важно.

КК – Похоже, что ваши фонды действовали бесконтрольно.

ДС – В некотором смысле да. Но я требовал высокого уровня деятельности, а также высоких этических норм. Я хотел, чтобы у фонда не было избытка средств и не было злоупотреблений. Но если я доверял фонду, то мог санкционировать любое количество новых проектов в короткие сроки. Именно это я имею в виду под «мягкими бюджетными ограничениями».

Деньги – только один из необходимых компонентов успеха, и при определенных обстоятельствах деньги могут принести больше вреда, чем пользы. Если в фонде нет ничего, кроме денег, то у него нет оправданий своего существования, за исключением служения самому себе. Я постоянно подвергаю фонды серьезной критической проверке.

КК – Как вы можете их проверять?

ДС – Один из способов – проверка накладных расходов. Низкий уровень накладных расходов должен гарантировать, что люди работают ради фонда, а не ради денег. Но даже и в этом случае неограниченный объем средств, выделяемых на программы, может их испортить. Например, я сделал ужасную ошибку в России. После нескольких фальстартов мы организовали чрезвычайно успешную программу преобразования общественных наук. Первоначально я предоставил 5 млн. долл. на программу, и это оказало реальное воздействие на всю образовательную систему страны в целом. Но я увлекся. Я увеличил бюджет до 15 млн. и планировал увеличить его до 250 млн. Искушение для управляющих программами на местах было слишком большим, и некогда правильное управление стало коррумпироваться. Это чуть не разрушило весь фонд.

КК – Вы уже упоминали, что фонды не везде были такими успешными, как в Венгрии. С какими проблемами они сталкивались?

ДС – У каждого фонда – своя жизнь и свои проблемы. В Китае, например, фонд оказался вовлеченным во внутриполитическую борьбу. Это случилось в 1988 г. Сторонники жесткой линии пытались свергнуть премьер-министра Чжао Цзыяна и секретаря партии Бао Тонга путем нападок на наш фонд. Чжао защитился, передав фонд из распоряжения внутренней политической полиции в подчинение внешней политической полиции. Внешняя политическая полиция не желала рисковать: она поместила своих людей прямо в фонд. Фактически фонд стал управляться секретной полицией. Когда я узнал об этом, то попытался закрыть фонд, и убийства на площади Тянь-Ань-Мынь стали предлогом. Бедный Бао Тонг все еще в тюрьме и, как сообщают, очень болен.

В начале у меня было очень много трудностей с фондом в Польше. Вероятно, виноват в этом был я сам, поскольку пытался воспроизвести успех венгерского фонда. Я чувствовал, что у меня были серьезные основания получить в Польше поддержку, поскольку я помогал Солидарности и ее культурному отделению «Окно», которое тогда было на нелегальном положении. Пытаясь повторить венгерскую формулу, я положился на людей из организации «Окно», считая, что они должны знать, как управлять фондом. Я думал, что мне нужно лишь договориться с правительством и предоставить им некоторые средства, а они сами начнут работать. Но так не получилось. Люди из организации «Окно» не имели абсолютно никакого представления о том, что делать. Им не удалось даже установить телефонной связи. После революции 1989 г. я передал фонд в руки Збигнева Буяка, героя Солидарности. Но это также не дало положительных результатов. Позже мы отыскали человека, который мог быть исполнительным директором, но к тому времени возник глубокий конфликт между мной и фондом. Я продолжал думать, что фонд будет действовать так же, как венгерский, – в качестве организации, предоставляющей гранты, открытой для всех, дающей людям возможность добиваться своих целей и служащей поддержкой гражданского общества, но у людей, ставших управлять фондом, было иное представление. Они хотели, чтобы у фонда были собственные приоритеты и программы. Оказалось, что правы были они, а не я. Их представления отражали новые условия. Через несколько лет польский фонд – Стефан Баторий – стал одним из лучших фондов в сети.

Болгарский фонд очень похож на польский, но при его организации я не сталкивался с подобными трудностями. Он родился, так сказать, в полном вооружении, как Афина Паллада. Мне оказал поддержку культурный атташе США, Джон Мензис, который когда-то работал в Венгрии и понимал позицию фонда. Он все подготовил, и мне оставалось лишь дать благословение. Это не значит, что трудностей не было совсем. Например, один из членов совета фонда, который был руководителем группы по правам человека, оказался жестким националистом, резко настроенным против турок и цыган.

Русский фонд – это особая история. Мог бы написать об этом книгу. Хочу лишь сказать: я хотел, чтобы он лидировал в революции, а он запутался в ней. Он прошел через такой же революционный кризис, как и все российское общество.

КК – Неужели этот фонд потерпел столь же много неудач?

ДС – Я начал организовывать русский фонд, вернее Советский фонд, в 1987 г. Я впервые отправился в Москву туристом, надеясь убедить Андрея Сахарова возглавить фонд. Он настойчиво отговаривал меня, поскольку был убежден, что деньги в итоге окажутся в подвалах КГБ. Но я настаивал, и мне удалось собрать правление фонда. Это было действительно весьма странное собрание, включавшее людей, которые в иной ситуации вообще не стали бы разговаривать друг с другом: с одной стороны, историк Юрий Афанасьев и социолог Татьяна Заславская, а с другой – писатель Валентин Распутин, который позже стал крайним националистом. О подобной группе невозможно было бы сегодня и думать.

Управление фонда Культурной инициативы, так он назывался, попало в руки реформистской клики комсомольских работников, и для развития открытого общества они продолжали формировать закрытое общество. Я попытался работать с ними в надежде побудить их быть менее предвзятыми, но они не могли преодолеть свой советский менталитет. Когда я понял это, мне пришлось организовать небольшой «путч», чтобы удалить их. Это произошло как раз перед настоящим путчем августа 1991 г. Но человек, который организовывал это, мой юрист в Москве, затем превратил фонд в собственную вотчину, поэтому мне пришлось провести второй «путч», чтобы избавиться и от него. Деятельность фонда почти прекратилась, пока мы не начали осуществлять наш Трансформационный проект -масштабную программу по замене марксизма-ленинизма в школах и университетах. При полной поддержке министерств мы добились огромных успехов в течение короткого периода времени – начали работу почти над тысячей новых учебников, переподготовку директоров школ, предоставляли гранты новаторским школам, вводили новые программы по экономике, спонсировали молодежные достижения. Проект был столь успешным, что я решил вложить в него более значительные суммы. И это стало причиной следующего кризиса. Это случилось на пике грабительского капитализма в первой половине 1994 г., когда акции российских предприятий были розданы по программе массовой приватизации и их можно было купить за копейки. Деньги были в чрезвычайном дефиците, и наименее надежные банки платили 10% в месяц по долларовым вкладам. Те, у кого были деньги, стремились их вложить. Очевидно, искушение для управляющих програм-мами стало слишком большим: мы обнаружили огромный банковский депозит – примерно 12 млн. долл. – в весьма ненадежном банке. И хотя мы нашли деньги и не понесли никакого Ущерба, мы провели серьезную аудиторскую проверку. Мы избавились от ключевых работников, и фонд до сих пор не оправился от потрясений. Пока шли реорганизации, мы потеряли 5 ценных лет. Я узнал на собственном опыте, как трудно управлять фондом в революционной ситуации.

КК – Но вы сказали, что были специалистом как раз по таким революционным ситуациям.

ДС – Я мог заметить момент, когда события начинали идти не так. Я знал, как исправить ошибки, но я не мог найти правильных людей для осуществления задуманного. Вероятно, если бы я выучил русский и посвятил этому все свое время, я справился бы и с этим.

КК – Здесь что-то не так. Ваши фонды в бывшем Советском Союзе считаются очень успешными.

ДС – И это правильно. Я говорю только о Cultural Initiative Foundation (фонде Культурной Инициативы) в Москве, который мы распустили и заменили новой организацией. Сейчас я руковожу Международным научным фондом (International Science Foundation, ISF), задача которого заключается в спасении лучшей части естественно-научных исследований в бывшем Советском Союзе, и сопутствующей программой, Международной программой научного образования (International Science Education Program, ISEP). Эти мегапроекты, намного более масштабные, чем проекты, которые мы обычно предпринимали. Я вложил в ISF 100 млн. долл., и мы освоили их менее чем за два года. Мы предоставляли срочные гранты по 500 долл. каждый примерно 30 000 ученым, и этого оказалось достаточно, чтобы оказать им поддержку в течение целого года. Мы организовали программу грантов в рамках Национального научного фонда, в рамках которой распределялась большая часть денег. Мы также предоставляли гранты на поездки и издание научных журналов. В настоящее время мы работаем над предоставлением доступа в Интернет не только научным организациям, но и другим пользователям – школам, университетам, госпиталям и средствам массовой информации. Программа научного образования имеет самостоятельный ежегодный бюджет более чем в 20 млн. долл., она призвана помочь еще большему числу людей, чем ISF. Все происходит в соответствии с четко определенными правилами. Это очень эффективно и имеет огромные последствия для научного сообщества.

КК – Почему вы решили потратить столь значительные суммы на науку в бывшем. Советском Союзе, ведь вы практически исключили естественные пауки из сферы внимания других ваших фондов?

ДС – Я хотел показать, что западная помощь может быть эффективной. Естественные науки были наилучшей областью, где это можно было продемонстрировать наглядно. Советская наука богата выдающимися достижениями человеческого интеллекта в направлении, несколько отличном от направления развития западной науки, и она заслуживала сохранения. Ученые были и остаются на переднем крае борьбы за открытое общество. Кроме того, вероятность успеха наших усилий была высока, поскольку существовали надежные критерии, с помощью которых могла производиться оценка заслуг. К этому могло также быть привлечено международное научное сообщество, что оказало бы дополнительное содействие в процессе отбора.

Мы оказались правы. Программы имели огромный успех. Мы недавно подверглись нападкам со стороны российской контрразведки, а Дума одобрила проведение расследования. Все научное сообщество встало на нашу защиту, и то, что началось как нападение, в итоге окончилось триумфом фонда.

Большинство других фондов в бывшем Советском Союзе действуют также успешно. Особенно сильный фонд действует на Украине. Он добился успеха в роли, которую я хотел бы отвести российскому фонду. Вокруг него выросла сеть организаций, каждая работает в своем направлении. Они все так или иначе связаны с фондом, но при этом остаются независимыми: это – институт, занимающийся профессиональной подготовкой общественных работников, частный университет, фонд развития юридической культуры, центр средств массовой информации, центр современного искусства, экономический институт, институт приватизации. Фонд помогает Украине развивать инфраструктуры, необходимые современному государству и открытому обществу. Если Украина выживет в качестве независимого государства, в этом будет вклад и нашего фонда.

КК – Что заставило вас сосредоточиться на Украине?

ДС – Разные факторы. Я понимал важность независимой и демократической Украины. Пока процветает Украина, не может быть империалистической России. Я сумел помочь Украине, поскольку рядом со мной были очень компетентные и надежные помощники: Богдан Гаврилишин, он вышел в отставку с поста декана коммерческой школы в Женеве для того, чтобы организовать бизнес-школу в Киеве, и Богдан Кравченко, профессор из Канады, который отправился на Украину для проведения исследований. Я пригласил их на работу, и они создали фонд. Мы начали довольно рано и организовали фонд Возрождения Украины еще в 1989 г., задолго до того, как страна стала независимой в 1991 г. Когда пришла независимость, мы решили двигаться вперед с максимально возможной скоростью. Наша цель состояла в том, чтобы проложить путь другой западной помощи, которая, мы надеялись, должна была последовать. И мы снова добились цели.

Я должен признать, что начал с весьма двойственными чувствами в отношении Украины. Я знал о судьбе венгерских евреев, депортированных на Украину во время второй мировой войны, – один из них вернулся и учил меня боксу, когда мне было около 13 лет. Его истории произвели на меня огромное впечатление. Когда украинский писатель Иван Дзуба, позже ставший министром культуры, просил меня организовать Фонд открытого общества на Украине, я возразил ему, пересказав эти истории. Он сказал, что целью фронта должно быть построение иной Украины, где не могли бы произойти такого рода жестокости. Я принял это как стоящую цель.

КК – В Праге, в Чешской республике, вы потерпели неудачу практически во всем. Так ли это?

ДС – Как я уже сказал ранее, я поддерживал диссидентов из Хартии 77 через шведский фонд с 1980 г. Всего я выделил им около 3 млн. долл. Фонд был основным источником их поддержки. Когда произошла «бархатная революция», я предложил Франтишеку Яношу, управлявшему фондом в Швеции, и принцу Карлу фон Шварценбергу, который возглавлял Международную хельсинкскую федерацию по правам человека в Вене, организовать фонд в Чехословакии. Мы встретились в Праге в декабре 1989 г. Я помню, что фон Шварценберг, член королевской семьи Чехии, с трудом получил визу, поскольку чешское посольство в Вене еще не совсем приспособилось к новой ситуации. В Праге была чудная, мирная рождественская атмосфера, которой я никогда не забуду. Однако организованный нами фонд не сумел найти своего места в новом обществе. На помощь извне смотрели с подозрением. Возникло недовольство со стороны тех, кто получал поддержку от Яноша, но еще большее недовольство – со стороны тех, кто ее не получал. Люди не знали, что я поддерживал Хартию 77 задолго до революции. И никто не понимал, чего же хочет добиться этот странный человек. Проблема заключалась в том, что моя поддержка поступала через эмигрантов, а эмигрантам не доверяли. Еще были свежи старые ссоры, и вместо того, чтобы жить настоящим, люди были в основном заняты решением старых споров.

Возник также конфликт между фондом и Хартией 77: Хартия считала, что фонд должен принадлежать ей. Эти конфликты и поглотили всю энергию фонда. Я много раз просил Яноша отбросить прошлое и посвятить себя настоящему. Но это не дало результатов, и я прекратил поддерживать фонд в Праге. Это было самым сильным разочарованием во всей моей филантропической деятельности.

КК – Вы не только поддерживаете фонды, но финансируете Централь-ноевропейский университет. Вы считаете, что этот университет необходим?

ДС – Одно время я возражал против создания постоянно действующей организации, я никогда не хотел вкладывать в кирпичи и известку. Но после революции 1989 г. я понял, что нужна организация, которая бы сохраняла и развивала дух этой революции. Революция была незавершена. Она разрушила коммунизм, но не дала толчка к созданию новой формы социальной организации. «Бархатная революция» произошла в духе открытого общества. Но концепция открытого общества не была разработана ни в теории, ни на практике. Интеллектуальная потребность в этом была, и я организовал Центральноевропейский университет в надежде на то, что он может помочь ее удовлетворить. Это означало не пропаганду идей открытого общества, а их практическое воплощение. Цель создания университета заключалась не только в том, чтобы воспитать новую элиту, но в том, чтобы достичь нового понимания.

Университет был создан революционным путем – без специального плана и без должной юридической структуры. Занятия начались в сентябре 1991 г., через несколько месяцев после того, как было принято решение об организации университета. К настоящему времени из хаоса уже возник порядок, и университет превратился в солидную организацию. У нас выдающийся преподавательский состав, широко известные имена стоят рядом с именами, которые станут известны в будущем, первоклассный президент и исключительный попечительский совет. Я действовал очень активно в период создания университета, лично принимал многие решения, но потом передал все полномочия попечительскому совету. Присуждаемая нами степень была признана штатом Нью-Йорк, и уровень образования оказался таким высоким, что студентам за первый академический год позже была присуждена степень магистра. Оглядываясь назад, я вижу, что это уникальное достижение в истории образования: всего шесть месяцев для того, чтобы начать программу, дающую степень магистра.

Университет будет получать от меня примерно 10 млн. долл. в год на текущие расходы в течение по меньшей мере 20 лет. Осенью 1995 г. занятия начнутся в центре Будапешта, в прекрасном новом здании, которое мы построили.

КК – Первоначально планировалось, что университет будет иметь отделения в Будапеште и в Праге. Неужели ваши планы организовать Центральноевропейский университет в Праге опять потерпели пе-УДачу?

ДС – Это длинная история. Я стремился организовать университет в Венгрии. Поскольку я сам венгр, университет тотчас стал бы венгерским. Чешское правительство предложило нам здание, и я с благодарностью принял его. После выборов 1991 г. новое правительство отказалось от обязательств, которое взяло на себя предыдущее. Отчасти виноват в этом и я, поскольку не уделил должного внимания юридическим документам. Многие влиятельные голоса возражали против идеи создания университета, включая Вацлава Клауса, нового премьер-министра. И, не имея достаточной поддержки, я решил закрыть отделение в Праге. Я поступил так не из-за денег. Университет в Будапеште стоил намного больше. Я чувствовал, что университет в Праге не имел достаточной поддержки. В принципе я не хочу навязывать свою филантропическую деятельность, я хочу помочь участвующим в ней людям развить чувство ответственности и проявить способность защищать себя.

КК – Почему Клаус возражал против идеи создания университета?

ДС – Это сложный вопрос. Университет был инициативой предыдущего (диссидентского) правительства – неэффективного правительства интеллектуалов, которых он презирал. Это правительство предоставило нам здание, а правительство Клауса отказалось от этого обязательства. Он не хотел создания интеллектуального центра Восточной Европы в Праге, поскольку хотел двигаться в направлении Запада. Он был бы рад, если бы Восточная Европа уплыла куда-нибудь в океан, поскольку тогда Запад с большей готовностью принял бы его на борт. Но в этом было еще кое-что. Он чувствовал личную враждебность ко мне. Меня это тоже беспокоило, поскольку я не хотел иметь врага в его лице. Все это стало очевидным недавно, когда он обвинил меня в том, что я защищаю новый вид социализма. Он следует эгоистическим интересам и поэтому считает мою концепцию открытого общества – согласно которой люди должны приносить жертвы в интересах общего блага – спорной. Теперь я понимаю, почему мы в оппозиции друг другу, и я рад признать это. По-моему, Клаус объединил в себе худшие черты западных демократий точно так же, как предреволюционный чешский режим представлял собой худший вид коммунизма. Я против обеих крайностей.

КК – Отказались ли вы от всех видов деятельности в Праге?

ДС – Нет, мы не ушли из Праги. Президент Вацлав Гавел предложил университету помещение в президентском замке. Я с радостью принял его предложение. Это показало, что университет все-таки пользуется некоторой поддержкой. Мы планируем новую крупную инициативу в Праге – создать отделение, которое будет сочетать развитие международных отношений с этническими. Мы перевели бывший исследовательский Институт радио «Свободная Европа» в Прагу, он также будет связан с университетом. Штаб-квартира Центральноевропейского университета будет, однако, находиться в Будапеште, а в Праге и Варшаве – отделения.

КК – Кто может учиться в этом университете?

ДС – Мы принимаем студентов и аспирантов из западных и восточных стран, но в основном – из Восточной Европы, которым мы даем полные стипендии. В университете преподаются дисциплины из многих гуманитарных областей, преподавание ведется на английском языке. В настоящее время приезжает много преподавателей из западных университетов, но я надеюсь, что эта ситуация постепенно изменится. Программа несколько отличается от традиционной университетской программы. Уделяется больше внимания независимым исследованиям. Преподавание, исследования и участие в исследовательских проектах постепенно дополняют друг друга.

КК – Как функционирует венгерский фонд? Вы упомянули о том, что ему было трудно приспособиться к изменившимся условиям.

ДС – Это верно. После смены режима мы больше не привлекали к себе столько внимания. До 1989 г. мы оказывали решающее влияние на культурную жизнь. Позднее появилось много других источников поддержки культурной деятельности, и мы утратили ведущую позицию. Ухудшилось и финансовое положение. Культурные организации уже не имели избытка местной валюты, и «культурный доллар» потерял свою высокую цену. Мы больше не могли привлекать добровольцев. Нам приходилось платить работникам, и мы должны были стать профессиональной организацией.

Был короткий период до первых демократических выборов 1990 г., когда мы занимали привилегированное положение. Фонд был воплощением свободы в сравнении с реформаторским коммунистическим правительством, которое потеряло народную поддержку. Правительство стремилось работать с нами, надеясь, что наша репутация некоторым образом поможет и им. Правительство предоставляло нам значительные средства. Это было кульминацией в истории фонда. После свободных выборов правительство обрело законный статус, но и мы потеряли свой имидж. В фонде наметилась некая тенденция жить прошлым и противиться изменениям.

КК – Почему свободные выборы привели к потере фондом своего имиджа?

ДС – По очень простой причине: мы не нравились новому правительству. Хотя фонд делал все возможное, чтобы не оказывать предпочтений в партийной политике и не превращаться в узкую группу, но большинство людей, связанных с фондом, были членами или сторонниками партии Свободных демократов, которая в итоге первых свободных выборов оказалась в оппозиции, что неудивительно, поскольку политическая программа Свободных демократов наиболее близка концепции открытого общества.

Попробую пояснить ситуацию. Коммунисты стремились организовать всесторонне закрытое общество. Многие отвергали такое общество, поскольку оно отказывало им в национальном самосознании, поэтому они приняли националистическую программу. Другие отвергали это общество в основном потому, что стремились к открытому обществу. В Венгрии симпатии довольно точно разделились на Демократический форум, который выиграл выборы, и на Свободныхдемократов, которые их проиграли. Дополнительно ухудшило ситуацию то обстоятельство, что Демократический форум имел жестко националистическое антисемитское крыло. Я вступил в открытый конфликт с этим крылом, что принесло фонду большую пользу. Фонд вновь обрел понимание своей миссии.

КК – Улучшилась ли ситуация при новом социал-либеральном правительстве?

ДС – Для фонда – да. Теперь он может работать с правительством, чего не мог делать ранее. Программы, которые были успешными в других странах, теперь могут быть осуществлены и в Венгрии. Они относятся к области образования и общественного здравоохранения.

КК – Не создает ли для вас близость к правительству дополнительных проблем? Вы даже получили награду.

ДС – Это беспокоит меня меньше всего. Я не теряю своих критических способностей. Проблема в другом: в большинстве стран я подвергаюсь растущей критике. Некоторые нападки столь злобны и жестоки, что их трудно перенести.

КК – Почему так происходит?

ДС – Им не нравится то, что я делаю. Нападкам подвергается идея открытого общества в целом.

КК – Вы однажды назвали себя «государственным деятелем без государства». Насколько далеко может фактически зайти фонд, организованный в иностранном государстве гражданином иного государства? Где вы видите пределы своего участия?

ДС – Это вполне законный и очень важный вопрос. Я всегда полагаюсь на людей, которые живут в конкретной стране. Именно они решают, что лучше для их страны. Если бы я поступал иначе, я был бы пришельцем извне. Я поддерживаю концепцию открытого общества. Это не мешает тем, кто выступает против этой концепции, рассматривать меня как агрессора. Президент Хорватии Туджман обвинил меня в том, что я поддерживаю предателей, и назвал концепцию открытого общества опасной новой идеологией. Моя деятельность может считаться по меньшей мере спорной, но чем сильнее оппозиция, тем сильнее потребность в фонде.

КК – Вас обвиняют в том, что вы вмешиваетесь во внутренние дела стран.

ДС – Конечно, то, что я делаю, можно в известном смысле назвать вмешательством, поскольку я хочу способствовать развитию открытого общества. Открытое общество выходит за рамки национального суверенитета. Но открытое общество не может быть введено извне. Люди внутри страны, которые входят в правление фонда, должны нести ответственность за его деятельность, и я максимально полагаюсь на их рекомендации.

Часто мне трудно решить, какую позицию занять, поскольку политическая ситуация в каждой стране – своя, и по мере ухудшения отношений между странами позиция, которая была приемлема в одной стране, становится неприемлемой в другой. Например, когда я поддерживал Боснию, мои заявления поставили под угрозу деятельность фонда в Югославии. Я стараюсь обходить острые углы, но это не всегда получается. В добрые старые «плохие времена» мое положение было намного легче, поскольку я был неизвестен. Сейчас я широко известен.

КК – Существует ли нечто такое, чего вы никогда со своими фондами не сделаете? Есть ли границы, через которые вы никогда не переступите?

ДС – Да! Я поддерживаю концепцию открытого общества, но я категорически возражаю против поддержки политических партий. Мне несложно поддерживать демократическое движение, если оно борется против недемократического режима. Но мои фонды никогда не будут поддерживать политическую партию, и этого никогда не было. Это было бы нарушением закона, касающегося американских фондов.

Однако точности ради я должен сказать, что в конкретной ситуации подчас бывает очень трудно провести границу между демократическим движением и политической партией. Возьмем такую страну, как Румыния. Там мы поддерживаем все независимые газеты, предоставляем им сводки новостей по низким ценам. Президент Илиеску впоследствии обвинил меня в том, что я поддерживал оппозицию. Я ответил, что поддерживаю плюралистическую свободную прессу. Каждый остался при своем мнении. Я использую этот пример лишь для того, чтобы показать, насколько трудно определить, как далеко можно зайти.

Существует много людей, которые не хотят открытого общества в цен-тральноевропейских странах; они хотят общества закрытого. Это было верно по отношению к коммунистам, а сегодня это в равной степени верно по отношению к националистам. Те, кто хочет закрытого общества, вполне естественно будут заставлять людей, вроде меня, покинуть страну.

КК – Во многих странах фонды безусловно стали важной силой в культурной области. Сейчас вы заявили, что хотите заниматься коммерческой деятельностью в Восточной Европе. Не стали ли вы и ваши фонды слишком могущественными для этих стран, которые, как правило, невелики и относительно слабы?

ДС – Этого не стоит опасаться. Мало вероятно, чтобы я стал вкладывать в эти страны сколь-либо значительные суммы денег. Фонды – это другой вопрос. В некоторых странах они действительно стали очень влиятельными, вероятно, даже слишком влиятельными. И это им не на пользу. Но я знаю об этой проблеме и принял меры, чтобы не допустить слияния фондов в единый блок. Нам необходимо многое перепроверять и балансировать в рамках сети фондов. Фонды представляют собой настолько децентрализованные и свободные организации, что реальная проблема заключается в том, что левая рука не знает, что делает правая.

На Украине действует наиболее мощный фонд – он поддерживает более двух десятков независимых организаций с собствен-ными правлениями. Это больше похоже на сеть, чем на центр влияния, действующий в одном направлении.

КК – Но они крепко связаны, все они получают деньги от вас.

ДС – Совершенно верно.

КК – Восточноевропейские страны еще очень слабы. В подобной ситуации вес сильной организации становится еще большим. Позиции такой организации дополнительно усилятся, если к этому добавятся еще и коммерческие предприятия. Не случится ли так, что фонд однажды окажется в ситуации, когда он сильнее правительства?

Это противоречило бы идее открытого общества.

ДС – Фонды никогда не смогут конкурировать с правительством, каким бы слабым оно ни было. Фонд может обойти правительство, но никогда не сможет заменить государство.

КК – Вы не можете свергнуть правительство?

ДС – Нет. Вы путаете силу идей с политической силой.

КК – А как насчет силы денег?

ДС – Я полностью осознаю ее. У нас очень строгие правила, которые гарантируют предоставление средств только на основе заслуг, а не связей. Мы считаем доступность информации в процессе принятия решений о предоставлении наград даже более важной, чем сами награды. В Румынии, например, именно таким образом фонд и заработал свою репутацию. Никто раньше не видел, чтобы стипендии выделялись на основе достижений. Даже в программе по средствам массовой информации, которые были представлены исключительно независимыми газетами, мы старались относиться к ним абсолютно одинаково. Нас часто обвиняли в том, что мы покупаем людей или покупаем влияние, но обычно это говорили люди, которые не могут представить себе иного способа действий. Мы никогда не стали бы этого делать.

Я признаю, что люди могут пропагандировать определенные идеи или предлагать определенные программы только для того, чтобы получить деньги из фонда. Это относится ко всем фондам, и работа фонда состоит в том, чтобы защищать себя. Я также признаю, что фонд может стать слишком мощным, когда гражданское общество не имеет иных источников поддержки. Защитой против этого является поддержка независимости людей, получающих от фонда средства. Лучшая гарантия правильного расходования моих денег состоит в том, чтобы расходовать их, пока я жив.

КК – Значит, мы должны верить в то, что вы и впредь будете «хорошим парнем», не так ли?

ДС – Вы правы в том смысле, что власть не должна ударить мне в голову. Для этого мне следует более критически к себе относиться, окружить себя людьми, которые всегда говорят мне о своем несогласии со мной. Ведь если бы мы постоянно не поддерживали независимость тех, кто получает нашу помощь, мы не смогли бы добиться такой репутации. Если бы мы пытались диктовать людям, что им делать, они вообще не стали бы обращаться в фонд. Подумайте также и о том, какую пользу я мог бы извлечь из множества своих восточноевропейских вассалов? Я столкнулся с этой проблемой в Китае. Согласно китайской морали тот, кому вы помогли, обязан вам всю свою жизнь. В этом смысле вы «владеете» им, но также и он «владеет» вами. Он ожидает, что вы будете помогать ему вечно, поскольку, если вы этого не делаете, вы теряете свою силу. Поэтому я никогда больше не буду даже пытаться организовать фонд в Китае.

КК – Вы говорили ранее, что не хотите делать инвестиции в Восточной Европе не только потому, что у вас уже достаточно средств, но и потому, что это может привести к конфликту между вашими коммерческими и филантропическими целями. Почему вы изменили свою позицию?

ДС – Изменилась ситуация.

КК – Вам не хватает средств?

ДС – Нет, дело не в этом. У меня есть правило не делать инвестиций в странах, где я открыл фонды. Это – простое правило для сложной ситуации. Оно было удобно, поскольку позволяло избегать конфликта интересов. Сегодня это правило уже не верно. Восточноевропейские финансовые рынки развиваются, а мой бизнес как раз и состоит в операциях на финансовых рынках. Почему я должен отказывать своим инвестиционным фондам в возможности участвовать на этих рынках? Более того, восточноевропейские страны остро нуждаются в иностранном капитале. Мне не следует воздерживаться от инвестиций из соображений личного удобства.

КК – Таким образом, ваши фонды и возможность конфликта интересов не являются достаточной причиной того, чтобы оставаться вне восточноевропейских рынков?

ДС – Нет, больше нет. Сначала меня беспокоила перспектива, что мои инвестиции могут оказаться заложниками в целях влияния на поведение моих фондов. Сейчас фонды достаточно сильны и могут сопротивляться подобному шантажу. Некоторый риск все еще, конечно, существует, но он намного меньше, чем раньше.

Кроме того, опыт показывает, что люди воспринимают меня как серьезного инвестора, а не как филантропа, поэтому если я действительно хочу пользоваться своим влиянием в этих странах, то лучше справлюсь с этим в роли потенциального инвестора. В Румынии, например, правительство сначала крайне враждебно отнеслось к моему фонду. Однако после кризиса фунта стерлингов президент Илиеску срочно пожелал встретиться со мной, и после этого фонду также стало несколько легче. Но у меня в настоящее время нет намерений делать инвестиции в Румынии.

Остается еще одна проблема. Меня могут обвинить в том, что я эксплуатирую свое политическое влияние в целях получения финансовой прибыли. В качестве защиты против этого у меня есть аргумент: я осуществляю инвестиции только от имени моих фондов, а не в целях получения прибыли, когда бы такая возможность ни появилась. Например, в настоящее время я работаю над созданием инвестиционного фонда на Украине, направленного на интенсификацию там процесса приватизации. Таким образом, за это я спокоен. Меня больше беспокоит другое: если я делаю инвестиции в той стране, где у меня есть фонд, я немедленно попадаю в ту же категорию Робертов Максвеллов или Армандов Хаммеров, чьи фонды были частью их коммерческой деятельности. Такое сравнение меня коробит. Но дело важнее имиджа. Мои фонды опередили мою коммерческую деятельность в этом регионе более чем на 10 лет. Нужно быть очень наивным, чтобы поверить, будто я организовал фонды только для того, чтобы подготовить почву для вхождения на рынок в качестве инвестора.

КК – Но, воздерживаясь от инвестиций, вы можете ослабить поводы Для нападок.

ДС – Да, мог бы. Но я сознательно решил поставить себя под уцар. Образ бескорыстного благотворителя слишком хорош, чтобы быть правдивым. Он поддерживал меня в собственных глазах:

некто богоподобный стоит над толпой, творит добро и борется со злом. Да-да, я говорю о своих мессианских фантазиях и я не стыжусь их. Без подобных фантазий мир был бы слишком тоскливым местом. Но это – только фантазии. И быть богоподобным – значит быть исключенным из человеческого сообщества. Великая польза фонда для меня лично состояла в том, что он позволил мне поддерживать связь с человечеством. Но взрывной рост фондов и самые размеры их деятельности несут опасность того, что я вновь отдаляюсь от людей. Я стал ужасной фигурой. Люди просто не могли понять, чего я хочу, особенно в России. До этого мне никогда не приходилось объяснять свои мотивы людям, которые разделяли мои цели. Но в сегодняшней России люди настолько поглощены борьбой за выживание, что в стремление к абстрактному благу, такому, как открытое общество, вообще трудно поверить. Я принял решение начать инвестиции в прошлом году, в момент пика ситуации с капиталистами-грабителями. Мне казалось, что роль капиталиста-грабителя, озабоченного культурными и политическими ценностями, вызывала больше доверия, чем роль абстрактного интеллектуала, защищающего преимущества открытого общества. Я мог служить в качестве ролевой модели для новых российских капиталистов. Вступая в игру в качестве инвестора, я спускаюсь с Олимпа и вновь становлюсь человеком из плоти и крови.

Мой спуск был более быстрым, чем я ожидал. Я вступил на российский рынок – созревший «нарыв» на возникающем рынке – прямо перед его прорывом. Я осознал это практически в тот же момент, когда вступил на него и тут же попытался выйти. Но это оказалось труднее, чем войти, поэтому я расстался с частью наших инвестиций и сел в лужу Из богоподобного существа я в одночасье превратился в обычного человека.

КК – Теряли ли вы инвестиции в странах Восточной Европы?

ДС – В целом не проиграл и не выиграл. Мы добились хороших результатов в ходе чешской ваучерной приватизации.

КК – Считаете ли вы, что Восточной Европе необходимы такого рода инвестиции? Не слишком ли велик Quantum Fund для стран, где так не хватает средств?

ДС – Странам Восточной Европы нужны финансовые рынки. Мы можем внести свой вклад в развитие финансовых рынков в качестве инвесторов. Конечно, мы не представляем это как услугу обществу Мы делаем это с целью получить прибыль. Может быть, в цели этих стран не входит предоставление нам той прибыли, которую мы там получаем, но такова природа финансовых рынков. Будет намного хуже и для нас, и для них, если мы не получим никакой прибыли. В любом случае слухи об объемах наших инвестиций явно преувеличены. Во всей Восточной Европе мы вложили максимум 1-2% капитала. Очевидно, эта сумма не столь незначительна для Восточной Европы, но она слишком мала, чтобы оправдать усилия. Наши 10 млрд. долл. похожи на супертанкер, который может зайти лишь в несколько особенно глубоких портов. Тот факт, что рынки Восточной Европы столь малы, безусловно, налагает ограничения.

КК – Вы принимаете инвестиционные решения самостоятельно?

ДС – Только стратегические решения участвовать в чем-либо или нет.

КК – Вас обвиняли в том, что вы играете по собственным правилам и меняете их, когда это вас устраивает.

ДС – Признаю свою вину. Я не принимал правил, предлагаемых другими. Если бы я это делал, я бы уже не жил. Я – законопослушный гражданин, но существуют режимы, которым надо сопротивляться, а не принимать. В периоды смены режимов обычные правила не действуют. Необходимо приспосабливать свое поведение к изменяющимся обстоятельствам.

Взгляните на громадные изменения, через которые я прошел на личном плане. Возьмите мою карьеру филантропа. Вначале я избегал любого личного участия. Я отвергал известность. Позже, когда революция набрала силу, я согласился на глубокое личное участие. После 1989 г. я активно стремился высказывать свои взгляды. Уже одно это – колоссальная перемена. В то же самое время я продолжал воздерживаться от коммерческих операций в Восточной Европе. Сейчас я отказался и от этого. Поворот на 180 градусов от начала моей филантропической деятельности, когда я не хотел связывать свое имя со своей филантропической деятельностью, полностью завершен. Я принимаю все, что делаю, и как инвестор, и как филантроп. Все это – неотъемлемая часть моего существования. Поэтому я счастлив, поскольку в некотором смысле вся моя жизнь была единым усилием, направленным на интеграцию различных граней моего существа.

Можно провести заметную параллель в эволюции моего отношения к филантропии и моего отношения к зарабатыванию денег. Вначале я не хотел отождествлять себя с коммерческой карьерой. Я чувствовал, что был способен на большее, чем просто делать деньги. Я держал свою частную жизнь строго отделенной от моего бизнеса. Затем я пережил трудный этап в 1952 г., когда был практически сметен, и это глубоко изменило меня. У меня были некоторые психосоматические симптомы, как, например, головокружение. Это заставило меня понять, что зара-батывание денег является важной частью существования. Сейчас я завершаю этот процесс, отказываясь от искусственного разделения между моей деятельностью в качестве инвестора и в качестве филантропа.

Внутренние барьеры рухнули, и я ощущаю себя цельным человеком. Это дает мне чувство глубокого удовлетворения. Я чувствую, что создал нечто, выходящее за рамки одной человеческой жизни, и это вызывает у меня противоречивые чувства. С одной стороны, это чрезвычайно лестно, но с другой стороны, меня беспокоит размах моей деятельности как в бизнесе, так и в филантропии. Я должен признать, что хотел этого и, вероятно, не мог бы иметь этого целостного ощущения, если бы не вышел за рамки человеческой жизни. Это заставляет меня чувствовать себя некоторым исключением и составляет источник беспокойства. Тем не менее лучше иметь необычные достижения, чем лелеять грандиозные амбиции. Первые 50 лет жизни я чувствовал себя так, словно прятал постыдный секрет; сейчас все это открыто и я горд тем, чего добился.

КК – У меня есть другое объяснение изменений, которые произошли в вашей личности: вы – человек, интересующийся главным образом стартами, бурными, революционными периодами. Этот период сейчас завершился в Восточной Европе. Мне кажется, что прозаическая, повседневная рутина, с которой сейчас сталкиваются фонды, больше не отвечает вашим интересам. Вам просто скучно. В долгосрочном плане, безусловно, интереснее быть финансовым менеджером, чем филантропом. В этом отношении финансовый менеджер в вас победил филантропа.

ДС – То, что вы говорите о полных приключений стартах и о прозаической рутине, совершенно верно. Но я не думаю, что вы правы относительно победы руководителя фонда. Точнее сказать, я хотел бы выйти за рамки обеих ролей. Я хотел бы изменить свои взаимоотношения с благотворительными фондами точно так же, как я изменил свои отношения с инвестиционными фондами. Я хотел бы дистанцироваться от управления благотворительными фондами точно так же, как я отошел от управления инвестиционными фондами. Я готов определять стратегию и вмешаться в случае необходимости, но делегировать полномочия и ответственность другим. Я хотел бы освободиться от этой ежедневной ноши и получить возможность исследовать новые горизонты. Я хочу расширить границы своего понимания. Мои возможности значительно возросли, как в плане зарабатывания денег, так и в плане их расходования. Я теперь боюсь, что способность думать и понимать быстро меняющийся мир несколько отстает.

КК – Но в общем и целом можете ли вы сказать, что фонды в Восточной Европе имели успех? Стоило ли вкладывать столь значительные суммы?

ДС – Безусловно. Управляя фондами, я сталкиваюсь главным образом с проблемами, но когда путешествую, я сполна ощущаю замечательные результаты работы фондов.

КК – Вы упомянули о том, что сейчас, в постреволюционный период, фондам приходится работать не так, как раньше, при коммунистическом режиме. Что пришлось изменить?

Фондам пришлось стать более профессиональными. Это изменение было трудно принять. Вначале я хотел иметь фонд как своего рода антифонд, и в течение некоторого времени это удавалось:

венгерский фонд был исключением – там не было неприятностей, которые выпадали на долю обычных фондов. Затем наступила революция, и мне пришлось столкнуться с трудной задачей. Это была возможность изменить мир, и я вложил в это все свои силы. Революционное движение сейчас охладевает, но миссия еще не закончена. Потребность в фондах остается столь же насущной, как и раньше. Тем не менее продолжать деятельность, не становясь организацией, было бы опасно. Работа без сложного бюрократического аппарата привела бы к неразумным затратам и волюнтаризму. Я понял, что нам необходима солидная организация, бюрократия, если хотите. Я смирился с тем, что мы должны перейти от спринта к бегу на длинные дистанции.

КК – Как долго, вы полагаете, фонды будут продолжать свою деятельность?

ДС – Пока не кончатся деньги. Но я хотел бы, чтобы они осваивали средства как можно быстрее.

КК – И как долго это может продолжаться?

ДС – Я думаю, по меньшей мере 8 лет, но может быть, намного дольше. Это зависит от результатов деятельности Quantum Fund. Центральноевропей-скому университету выделены средства на более длительный срок, но даже фонды могут пережить меня. Я теперь признаю, что основная задача этих фондов – построение открытого общества – не может быть выполнена за один революционный шаг. Я начал думать библейскими сроками: 40 лет.

КК – Но почему фонды не могут существовать вечно?

ДС – Потому что они имеют тенденцию отклоняться от своей первоначальной цели. Фонды имеют определенную миссию, а организации, как правило, стремятся отдавать приоритет своим организационным интересам, а не их первоначальной миссии.

КК – Что дает вам основания предположить, что фонды могут стать лишними? Даже в западных обществах, которые функционируют более или менее нормальным образом, фонды открытого общества могут принести пользу.

ДС – Восточноевропейским странам фонды, безусловно, будут нужны еще долго. Но мне пришлось допустить предположения, что фонды в итоге подвергнутся некоторой деградации. Фондам не следует выделять средства, принадлежащие уже умершему человеку, который не может критически оценить их деятельность.

КК – Я уверена, что в ближайшие 10 или 40 лет люди будут искать новых спонсоров, которые не позволят вашим фондам иссякнуть.

ДС – Это уже происходит, и я очень рад. Это значит, что фонды подтверждают право на существование.

КК – Что изменилось в сети фондов?

ДС – Решающее изменение состоит в том, что теперь у нас есть бюджет. До сих пор каждый, у кого был хороший проект, отвечавший нашим критериям, получал деньги, и если это не давало результатов, он просто больше ничего не получал. Это был хаотический подход, соответствовавший беспорядочному революционному процессу в Восточной Европе. Такой подход более неприемлем. Теперь у нас есть план на год вперед. Это меняет характер деятельности фондов.

Мы также перешли от взрывного роста к консолидации. 1995-й будет первым годом, когда я не смогу финансировать фонды из текущего дохода и должен буду затронуть основной капитал.

КК – И что вы чувствуете при этом?

ДС – Я не возражаю, более того, мне это нравится. Я следую по стопам своего отца, который прожил свой капитал. Но фонды не столь счастливы. Это жесткое приземление. Вы обвиняли меня в том, что я следую собственным правилам, удовлетворяющим мои потребности, и я согласился с этим. Но я люблю менять свой образ действия, сообразуясь с обстоятельствами, -это дает мне возможность чувствовать себя хозяином ситуации. Но организации не принимают перемены столь же благосклонно. Они любят стабильность. Мне было очень трудно это понять. Например, венгерский фонд блестяще работал при коммунистическом режиме, но не смог приспособиться к новой ситуации. Нам еще предстоит увидеть, каким образом сеть фондов отреагирует на изменения, которые сейчас происходят.

КК – А как вы сами собираетесь приспосабливаться?

ДС – Я показываю пример. Признаю, что я не человек организации, но готов делегировать все, связанное с организациями, другим, более квалифицированным людям. Но я сохраняю за собой право на разработку стратегии. Я хочу сохранить дух фондов.

КК – Каким вы видите экономическое будущее восточноевропейских стран? Они стали свободными и независимыми в тот момент, когда даже сильнейшие экономические системы Запада переживают глобальный кризис и сталкиваются с проблемами, которые если и можно будет разрешить, то лишь в течение длительного периода времени.

ДС – В момент революции в 1989 г. западные демократии функционировали довольно неплохо. Их неудачу в попытке придерживаться долгосрочной великодушной политики в отношении Восточной Европы нельзя относить на счет экономических трудностей. Это совсем не так. Текущие трудности западного мира можно частично отнести на счет его неудачной попытки приспособиться к краху Советского Союза.

Что касается экономического будущего этого региона, следует провести жесткую границу между Центральной Европой, то есть Польшей, Чешской республикой и Венгрией, с одной стороны, и бывшим Советским Союзом – с другой. Между ними располагается множество стран: Словакия, Румыния, Болгария и другие. Центральная Европа добилась значительного прогресса на пути к РЫНОЧНОЙ экономике. Я занимаю в общем оптимистическую позицию относительно продолжения движения в этом направлении, конечно, если не вмешаются политические или военные события. То же самое можно сказать о прибалтийских государствах: Эстонии, Латвии и Литве, хотя и с меньшей уверенностью. У них стабильные валюты, и, хотя условия там весьма нелегкие, эти страны уже пережили самое худшее и двигаются в правильном направлении. Словения также добилась определенных успехов.

В бывшем Советском Союзе ситуация абсолютно иная. Советская система потерпела крах, но другая система на ее место так и не пришла. Превалирующей тенденцией все еще является тенденция к спаду, к дезинтеграции и распаду Невозможно сказать, насколько далеко это может зайти. Уже были подобные прецеденты: «смутное время» в конце XVI в. и русская революция. В период между 1913и1917г. индустриальное производство сократилось на 75%, между 1917 и 1921 г. – еще на 75%, именно такого рода спад мы наблюдаем сейчас. Одно время я говорил о «черной дыре», которая может разрушить цивилизацию.

КК – Но промышленное производство более или менее стабилизировалось.

ДС – Это верно. Многие промышленные предприятия – те, которые все еще функционируют, – научились бороться за выживание. Экономика похожа на безголового осьминога. Щупальца приспособились к более-менее независимому существованию – я говорю более-менее, поскольку многие из них все еще связаны с государственным бюджетом и питаются из него.

Нечто очень интересное и неожиданное случилось в России в 1994 г. Акции государственных предприятий были распределены среди населения практически бесплатно в ходе массовой приватизации. Это разделило предприятия на два класса – тех, акции которых ценились, и тех, акции которых ничего не стоили. Грубо говоря, предприятия энергетической и добывающей промышленности попали в первую группу, а энегопотребите-ли – во вторую. Подобное разделение существовало и раньше, но схема ваучерной приватизации сделало его более очевидным. Это также породило нараставшую истерию. Акции, обеспеченные природными ресурсами, могли быть куплены за малую долю от их потенциальной стоимости. Не-добытая нефть продается в мире по цене от 2 до 3 долл. за баррель. В России ее можно было купить за 2-3 цента. Это привлекло некоторых предприимчивых инвесторов, как отечественных, так и зарубежных, и вызвало один из самых странных из когда-либо известных бумов на фондовом рынке. Фигурировавшие суммы были относительно незначительны – несколько сотен миллионов долларов, но скорость роста была феноменальной. Цена некоторых акций выросла в десятки раз всего лишь за несколько месяцев – с марта по август 1994г. Рынок был примитивным: не было ни клиринговых расчетов, ни договоренностей о банковском посредничестве, регистры акций велись неправильно. Банки и брокеры страдали от острой нехватки капитала – они охотно платили 10% и больше в месяц по долларовым депозитам.

КК – И именно в тот момент вы передумали и начали делать инвестиции?

ДС – Да, именно в этот момент я снял запрет на инвестиции. Я не мог бороться с искушением. Это был финансовый рынок в момент своего зарождения с огромным потенциалом роста. Почему мы должны были оставаться в стороне? Но когда я поехал в Москву в начале осени и взглянул на то, что происходит, я был поражен. Рынок имел все признаки готового лопнуть «нарыва». Я дал приказ продавать, но получил классический ответ: кому?

Так или иначе в 1994 г. был момент, когда можно было увидеть слабые признаки нового порядка, возникающего на пепелище прошлого. Ситуация напоминала грабительский капитализм, существовавший в США в XIX в., но российский капитализм намного хуже, поскольку юридическая инфраструктура была намного слабее. Много говорят о мафии, но мафия – это нечто иное, как приватизация общественной безопасности – наиболее успешно проведенная в России приватизация.

КК – Неужели закон и порядок полностью разрушены?

ДС – Нет, но общественные органы также работают на получение частной прибыли. То, что мы называем мафией, на самом деле есть тесно переплетенная сеть связей между предпринимателями и официальными органами. Это оборотная сторона свободного предпринимательства.

КК – И вы, безусловно, не считаете ее привлекательной.

ДС – Я считаю ее отталкивающей, но это, может быть, лучшая альтернатива. Люди ведут себя как капиталисты-грабители, поскольку это единственный способ быть капиталистами в беззаконном обществе. Многие представители мафии – образованные, порядочные люди им все это тоже не нравится. Если бы у них было хотя бы полшанса то они стали бы законопослушными гражданами. В США коррупция Таммани-холла[5] в Чикаго, Бостоне и Нью-Йорке породила общественное требование «чистого» правительства. То же самое произойдет и в России – поскольку русским действительно небезразлична честность, – но только, если «грабительский» капитализм победит.

Но это далеко не решенный вопрос, поскольку капитализм разрушается, еще не начав действовать. Предприятия, акции которых выросли в десятки раз летом 1994 г., не получили ни цента – всю прибыль получили те, кто купил акции, а затем перепродал. Только на второй стадии процесса приватизации прибыль начнет поступать предприятиям, но «нарыв» лопнул, и я сомневаюсь в том, что будет сколь-нибудь заметная вторая стадия. Без сомнения, некоторые энергетические компании собираются попытаться, поскольку их руководители обнаружили, что он и действительно могут привлекать средства с помощью продажи акций, и они лихорадочно готовятся к этому, но не думаю, что им удастся далеко продвинуться.

КК – Почему вы настроены столь пессимистично?

ДС – Бум на возникающих рынках– в котором Россия была последним и самым необычным участником – потерпел крах, кроме того, в стране произошли новые политические изменения.

Представьте политические последствия режима грабительского капитализма в России. Добывающие отрасли будут процветать, но военно-промышленный комплекс – разрушаться. Процветание добывающего сектора приведет к буму импорта, поскольку потребители предпочитают импортные товары. Обслуживающий сектор-банки, финансовые услуги, распределение товаров и торговля – также будет развиваться, но для средств производства практически не будет рынка. Но этот сектор составляет большую часть экономики.

Старая советская система была невероятно непропорциональной: доля тяжелой промышленности, включая военное производство, относившееся к сектору А, составляла 75% промышленного производства; на долю легкой промышленности, относившейся к сектору Б, приходилось лишь 25%. В рыночной экономике пропорция должна быть обратной. Энергопотребляющая промышленность понесет убытки, поскольку нефть и иные природные ресурсы стоят больше, если они продаются на мировых рынках, чем если они трансформируются в готовые изделия внутри страны. Но военно-промышленный комплекс имеет громадное политическое влияние. Политическая борьба также может перерасти в конфликт между этими двумя группами интересов. Энергопроизводящий сектор представлен премьер-министром Виктором Черномырдиным, военно-промышленный комплекс – Олегом Сосковцом, первым заместителем премьер-министра. Реальное состояние дел, конечно, намного сложнее. Мэры Москвы и Санкт-Петербурга и иные руководители на местах не так легко вписываются в эту картину, но основная политическая борьба должна происходить на этих фронтах. Это битва, в которой преимущественные шансы на выигрыш имеют энергопотребители. Они не только пользуются сильным политическим влиянием, но прибегают также к сильным политическим аргументам: они взывают к националистическим чувствам. Грабительский капитализм приведет к опустошению русской экономики. Огромное количество промышленных рабочих потеряют работу и вынуждены будут искать новую. В любой стране это вызвало бы политическое возмущение. Россия не исключение.

Грабительский капитализм показал свое истинное лицо только тогда, когда политические силы объединились против него. Сосковец набирал силу против Черномырдина, начиная с середины 1994 г. Даже нападение на Чечню, как бы плохо оно ни было организовано, играет на руку военно-промышленному комплексу Капиталистическая курица будет съедена прежде, чем сможет принести золотые яйца.

КК – Можете ли вы объяснить вторжение в Чечню?

ДС – У меня нет конкретного мнения на этот счет. Очевидно, оно было предпринято для того, чтобы воспользоваться сильным общественным предубеждением против чеченцев, которые в общественном мнении ассоциируются с мафией, и для того, чтобы вернуть некоторую долю популярности президенту Ельцину Но оно было потрясающе неверно осуществлено. Вторжение началось как скрытая операция разведки, так называемое подавление «внутреннего мятежа», операция, которая не удалась и превратилась в полномасштабное военное вторжение. Оно будет иметь неисчислимые внутренние последствия.

КК – Чего вы ожидаете?

ДС – Практически всего чего угодно. Борьба за власть обострилась до той степени, когда может произойти практически все что угодно. В стране, где люди готовы украсть все что угодно, государство тоже может быть украдено. До настоящего времени оно того не стоило, поскольку экономика была неспособна поддерживать государственный механизм. Те, кто пытались это сделать, терпели неудачу – вспомните незавершенный путч, во время которого некомпетентные бюрократы пытались свергнуть Горбачева. Но прошло время, к людям вернулся разум, и даже экономика стабилизировалась. Таким образом, стоит попытаться, и определенные усилия в этом направлении уже предпринимаются. Вокруг президента Ельцина собралась довольно зловещая группа, склонная к захвату власти. Наиболее заметной персоной среди них и, вероятно, их лидером является генерал Коржаков, глава службы охраны президента и постоянный партнер Ельцина по застольям. Охрана президента разрослась до размеров частной армии, и уже произошли некоторые нелицеприятные инциденты. Настораживает ситуация, когда президентская охрана в лыжных масках нападает на службу безопасности банкира, контролирующего телесеть, критически важную для президента; когда убивают человека, являющегося ключевой фигурой в государственной телевизионной сети и проявившего значительную независимость во время осады Грозного; когда сын известного диссидента погибает в подозрительной автокатастрофе в тот самый день, когда его отец говорит о злоупотреблениях государства. Кажется, что ведется сознательная кампания, направленная на затыкание ртов и устранение независимых средств массовой информации перед выборами.

КК – Я не понимаю, почему диктатура – если это то, что предстоит, – не совместима с грабительским капитализмом. Более того, в этом и заключается сущность фашизма.

ДС – Это очень глубокое наблюдение. Но я не думаю, что в России можно ожидать победы фашизма. Борьба только началась. Люди не собираются отдавать без борьбы свою обретенную свободу. Средства массовой информации показали все ужасы вторжения в Чечню, и люди были шокированы также, как западное общественное мнение было шокировано фотографиями ужасов в Боснии. Эффект был намного большим, поскольку люди в России видели такое впервые. Я не ожидаю, что огромные массы людей поднимутся на борьбу – они будут пассивными и выберут страдание, – но я ожидаю, что средства массовой информации будут с мессианской страстью бороться за свою с трудом обретенную независимость. Нет ничего удивительного в том, что недавние репрессии были направлены на людей, связанных со средствами массовой информации.

КК – И вы действительно верите, что они смогут сопротивляться давлению?

ДС – Если не будет давления в противоположном направлении, вероятно, нет.

КК – Откуда придет противодействующее давление?

ДС – Для начала из-за рубежа. Люди в России действительно озабочены тем, что мир о них думает. Сам президент Ельцин уделяет этому большое внимание. Он может попасть под контроль небольшой группы корыстных людей, но он не может радоваться этому. Канцлер Германии Гельмут Коль спрашивал его много раз о Чечне, и он пытался отвечать. К сожалению, его приказы не выполнялись. Именно поэтому мы смогли наблюдать спектакль, когда Ельцин объявил об угрозе бомбардировок безо всякого эффекта. Коль демонстрирует реальное понимание и озабоченность внутренней ситуацией в России. Я хотел бы иметь возможность сказать то же самое о нашей администрации.

При этом действует один фактор, важность которого должным образом не оценивается: военные. Военные оставались до сих пор вне политики. Но Чечня была тяжелым опытом для них. Командиры отказывались выполнять приказы. Огромное количество гробов было отправлено домой. Армия глубоко подавлена и ущемлена. Когда военные политизируются, а это происходит очень быстро, в стране изменится политический ландшафт. Именно это случилось перед началом гражданской войны в Испании. И это же происходит сейчас в России.

КК – То есть вы ожидаете гражданской войны?

ДС – Я ожидаю, что военные будут играть более активную роль в политике, чем раньше. И кто бы ни попытался захватить контроль над государством, он столкнется с сопротивлением. Невозможно предсказать, дойдут ли события до полномасштабной гражданской войны. Может случиться практически все что угодно. Гражданская война не исключается. Ясно одно: политическая нестабильность не способствует инвестициям. Вот почему я считаю, что как грабительский капитализм, так и фашистская диктатура относительно мало вероятны по меньшей мере в ближайшем будущем, наиболее вероятно увеличение нестабильности. Мы приближаемся к ситуации, которую я имел в виду, когда говорил о «черной дыре».

КК – Я все еще не могу понять, почему вы хотите делать инвестиции в таких условиях.

ДС – Условия в 1994 г. были совершенно иными. Одним из характерных признаков революций является возможность полного изменения ситуации; поэтому они и называются революциями. Я ожидал наступления сложившейся сегодня ситуации, но возникновение грабительского капитализма в прошлом году застало меня врасплох. Оно шло в направлении, обратном нормальной эволюции финансовых рынков. Как правило, вначале происходит создание юридической инфраструктуры. Прямые иностранные инвестиции являются следующим шагом, а развитие иностранных портфельных инвестиций приходит последним. В России порядок был обратным. Сначала пришли иностранные портфельные инвестиции, и они действовали в качестве катализатора для возникновения грабительского капитализма. Я понял это, как только увидел, что происходит, своими глазами. Я был особенно удивлен тем, как Борис Джордан, работающий в банке Credit Suisse First Boston, помогал развитию рынка. Он пытался не захватить весь рынок, как это делали некоторые другие игроки, а развить организационную инфраструктуру Это напомнило мне мои собственные шаги, когда я первым открыл шведский и другие рынки и не хотел остаться в стороне. Но по множеству причин, включая запрет на инвестиции там, где у меня были фонды, и соответствующему изменению своей роли, я реагировал несколько замедленно. Вместо того чтобы первыми войти и первыми выйти, мы последними вошли, первыми вышли и вместо прибыли понесли убытки.

КК – Что вы думаете о судьбе своих фондов в России?

ДС – Они вызывают у меня беспокойство. Я потратил значительные суммы денег – один только Международный научный фонд (International Science Foundation) обошелся мне более 100 млн. долл. – и все это может быть в значительной степени потеряно, если Россия потерпит крах.

КК – Но вы говорите, что ожидали сегодняшнего хода событий.

ДС – Совершенно верно. Я сделал все возможное для того, чтобы предотвратить настоящий поворот событий, и в этом отношении У меня нет сожалений. Стоило попытаться это сделать, но безуспешно, поскольку ставка была весьма велика. Но сейчас, когда воплотились мои наихудшие ожидания, я не знаю, что делать. Я не могу умыть руки, поскольку это значило бы покинуть тех, кого я хочу поддержать в час нужды. В то же самое время неразумно выбрасывать деньги, уже потеряв значительные суммы. Я попал в ловушку, которую сам же и создал. Я утешаю себя тем, что у общества есть жизнь и после смерти. Некоторые из семян, которые мы посеяли, могут выжить, что бы ни случилось с Россией в ближайшем будущем.

КК – Вы пытаетесь оправдать себя?

ДС – Нет, борьба еще не закончена.

КК – Но вы ограничили убытки по своим инвестициям.

ДС – Это другое дело. Я вкладываю ради прибыли; филантропическая деятельность ведется ради определенной цели, даже если ее не удается достичь. Я не могу сейчас уйти. У меня есть стратегия, и я должен корректировать ее по мере развития событий.

КК – В чем состоит ваша стратегия?

ДС – Международный научный фонд был задуман как одноразовая срочная операция: 100 млн. долл. были выделены на то, чтобы поддержать в период экономических изменений российскую научную общественность, ученых – выдающихся ученых согласно международным стандартам, которая была центром независимой мысли и деятельности в бывшем Советском Союзе.

Научный фонд выполнил свою миссию. Деньги, которые должны были быть освоены в течение 2 лет, были использованы в течение 18 месяцев. Программа получила столь высокую оценку, что связанные с ней правительства – России, Украины и Балтийских государств – предложили внести равные моим суммы для того, чтобы убедить меня продолжить ее. Я принял предложение и выделил дополнительные средства на 1995 г., но я не буду продолжать программу в 1996 г., если не получу равные моим взносам дополнительные суммы из западных источников. Я считаю неприемлемым быть единственным западным источником поддержки российской науки, в то время как европейские и американские государственные программы не используют выделенные им средства. Ученые побуждали меня добиваться государственной поддержки, но я отказался. Пусть они сами лоббируют! Мы постепенно завершаем эту программу Программа международных поездок уже закрывается. Та же самая стратегия относится и к программе научного образования, которую я начал годом позже и при отсутствии внешней поддержки закрою так же годом позже. Но я намереваюсь продолжить поддержку международных научных журналов. Издатели предложили очень благоприятные условия, и я думаю, что одно это можно считать равным взносом. Я буду продолжать поддерживать программу Интернет, которая сейчас только набирает силу, даже если не получу внешней поддержки, поскольку я считаю ее крайне важной для создания предварительных условий формирования открытого общества. Я пытаюсь добиться максимальных результатов в программе трансформации гуманитарного образования – в этом году мы печатаем миллионы учебников. Я должен продолжать поддерживать существование так называемых толстых журналов, которые сыграли столь значительную роль в российской истории. Я также готов начать новые программы, направленные на поддержку культуры, гражданского общества и средств массовой информации, но не в том масштабе, которого стали ожидать от меня в России. Я намереваюсь продолжать действовать в этих направлениях, пока гражданское общество поддерживает мои фонды, а власти терпят их. Но я не могу не чувствовать безнадежности в отношении перспектив.

КК – Не думаете ли вы иногда, что события могли пойти иным путем?

ДС – Я убежден в этом. Западным демократиям было вполне по силам замедлить дезинтеграцию Советского Союза и заложить основы открытого общества прежде, чем закрытое общество потерпит крах. Для этого потребовалось бы лишь некоторое позитивное усиление горбачевской политики гласности и перестройки. Он страстно этого желал. Он наивно полагал, что, если он начнет действовать, свободный мир придет ему на помощь. Но западным правительствам не хватило прозорливости и политической воли. Весной 1989 г. на Потсдамской конференции по вопросам безопасности и сотрудничества между Востоком и Западом я предложил новую версию плана Маршалла. В этот раз план должен был финансироваться главным образом европейскими странами. Это предложение было «найдено забавным», как сообщала газета Frankfurt Allgemeine Zeilnung. Если бы к нему отнеслись более серьезно, история могла бы пойти иным путем.

КК – Не переоцениваете ли вы возможности западного вмешательства в то, что было, в конце концов, внутренним делом Советского Союза?

ДС – Нет. Я говорю, исходя из личного опыта. Еще в 1988 г. я предложил Советским властям организовать группу экспертов для проработки возможности организации того, что я назвал «открытым сектором» в советской экономике. Я не был так хорошо известен, как сегодня; я был практически никто; тем не менее я получил позитивный ответ. Следует признать, что сотрудничество советских властей было в лучшем случае непродуманным, но, когда я настоял, премьер-министр Рыжков издал приказ, обязавший соответствующих официальных лиц участвовать.

КК – Каким был результат?

ДС – Негативным. Я думал о создании ориентированного на рынок сектора в рамках централизованно планируемой экономики, сектора, не слишком отделенного от потребителя и не слишком глубоко встроенного в производственную цепочку. Например, и пищевой промышленности. Я думал создать своего рода зародыш рыночной экономики, который мог бы расти в рамках централизованно планируемой экономики. Понадобилось лишь несколько встреч, чтобы понять: организм «матери» был слишком болен и не может поддерживать здорового эмбриона.

КК – Не противоречите ли вы себе? Если централизованно планируемая экономика была обречена в 1988 г., к чему могла привести помощь Запада?

ДС – Она могла замедлить процесс дезинтеграции. Она могла дать людям ощущение улучшения их материального состояния и создать опору для экономических реформ. Это потребовало бы немногого. Например, знакомство с тампексами породило бы огромный энтузиазм среди женщин, которым приходилось использовать наиболее примитивные гигиенические средства; а электроника помогла бы вдохновить молодое поколение. В то время, о котором я говорю, Советский Союз все еще имел первоклассный кредитный рейтинг, поскольку он всегда пунктуально выплачивал все задолженности. В те годы Советский Союз занимал миллиарды долларов.

КК – Почему это не привело к желаемым результатам?

ДС – Потому что не было соответствующих условий или, более точно, предложенные условия служили интересам заимодавцев, а не получателей. Германия предоставила заем в десятки миллиардов, чтобы получить согласие Горбачева на объединение Германии. Но никто не подумал о последствиях этого для советской экономики. Если бы заимодавцы настояли, то они могли бы диктовать любые условия, если бы только хотели. Советские власти с нетерпением ждали, чтобы им сказали, что нужно делать. Я, конечно, видел это в связи с деятельностью группы по «открытому сектору», но не мог устанавливать соответствующие условия, поскольку не предоставлял займов в миллиарды долларов. Я бы поставил эти условия и добился введения их на практике. В тот момент следовало вмешаться. Это получило бы должную оценку.

КК – Но сработало ли бы это?

ДС – Вероятно, нет. В то время ничто не работало. Произошло бы что-нибудь непредвиденное. Но были бы также и некоторые позитивные результаты, и это могло бы изменить ход истории. Горбачеву не хватило именно капли успеха.

КК – Была ли возможность сохранить целостность Советского Союза? И было ли это желательно?

ДС – Я уверен, что он бы в итоге распался, но я убежден, что было бы лучше, если бы процесс был более медленным и более упорядоченным. Взгляните на распад Британской империи; он занял полвека и не был свободен от конфликтов, но последствия были практически полностью положительными.

КК – Но Великобритания – родина демократии.

ДС – Тем больше причин для того, чтобы распад Советского Союза занял больше времени. Я не стремлюсь к дешевой популярности, когда я говорю, что было бы лучше, если бы Советский Союз не распался, точно так же, как было бы лучше, если бы не распалась Югославия. Это сделало бы возможным переход от тоталитарной системы к свободной демократической. Были бы требования автономии, и в итоге выделилась бы, например, независимая Украина, но это происходило бы в течение более длительного периода времени. Украина после получения независимости была бы более стабильной и жизнеспособной страной. Для того чтобы прийти в мир жизнеспособным, зародышу необходимо 9 месяцев. Новые страны, возникшие из Советского Союза, не имели достаточно времени для развития. Их появление на свет было преждевременным, и остается лишь гадать, смогут ли они выжить.

Я горячо поддерживал так называемый план Шаталина, известный как «Программа 500 дней». Я принимал в нем участие с самого начала. Я встречался с Николаем Петраковым, экономическим советником Горбачева, в тот день, когда была сформирована рабочая группа. Я организовал возможность критического изучения этого плана группой крупнейших международных экономистов, спонсировал группу юристов, которые содействовали разработке необходимой законодательной базы, в 1990 г. я привез группу разработчиков этого плана под руководством Григория Явлинского на ежегодную сессию Международного валютного фонда и Всемирного банка в Вашингтоне.

Идея, на которой был основан план Шаталина, состояла в том, чтобы Советский Союз передал суверенитет республикам, а в то же время республики передали некоторые элементы суверенитета новому органу -Межреспубликанскому совету. В теории он должен был заменить Советский Союз союзом нового типа, который был бы больше похож на Европейский союз. На практике это противопоставило бы новый орган, Межреспубликанский совет, старым советским властям. Поскольку отрицательное отношение к старому политическому центру было практически всеобщим, новый политический центр получил бы всеобщую поддержку, борясь со старым.

Это была чудесная политическая идея, которая не была должным образом понята. Получи она международную поддержку, я уверен, Горбачев поддержал бы этот план. Даже без поддержки Запада этот план было легко воплотить. Я помню, как Леонид Абалкин рассказывал мне, каким образом ему удалось настроить Горбачева против плана. Горбачев должен был бы быть тринадцатым членом Совета, объединяющего двенадцать республик. У каждого члена Совета, кроме него, была бы твердая территориальная опора; следовательно, он стал бы наименее влиятельным членом Совета. Этот аргумент решил дело. Но годом позже Ельцин использовал российское государство в качестве основы для свержения Горбачева и роспуска Советского Союза. Если бы Горбачев принял план Шаталина, он мог бы остаться на своем посту, а Советский Союз мог бы быть реформирован, а не распущен.

КК – Вы говорите, что с самого начала принимали участие в плане Шаталина. Продолжали ли вы участвовать в процессе реформ после распада Советского Союза?

ДС – Не в России. У меня были дружеские отношения с Егором Гайдаром, и я был готов помочь ему, но я пришел к заключению, что реформы двигались в ложном направлении практически с самого начала. В апреле 1992 г. я обнаружил, что предприятия накопили счета к оплате в объеме примерно половины объема промышленного производства. Это означало, что примерно половина объема промышленного производства исключалась из финансового контроля, что как раз было краеугольным камнем политики Гайдара. Половина промышленных предприятий игнорировала финансовые сигналы и продолжала производить в соответствии со старой системой «государственного заказа», невзирая на то, оплачивается работа или нет. Это было шокирующим открытием. Я спорил с Гайдаром, когда он, будучи в Нью-Йорке, приехал однажды вечером ко мне. Но он признал это. Затем он произнес чрезвычайно оптимистическую речь в Вашингтоне. Я начал утверждать открыто, что западная помощь должна привязываться к созданию сети социального страхования. Это позволило бы российскому правительству объявлять банкротами предприятия, которые не слушались финансовых сигналов. Мое предложение не имело поддержки.

КК – Кажется, что ни один из политических подходов, которые вы поддерживали, не был реализован. Не разочаровало ли вас это?

ДС – Было такое. Но подходы, которые я мог воплотить самостоятельно, сработали. Я пытался продемонстрировать свое предложение создать систему социального страхования с помощью модели. Это положило начало Международному научному фонду Мы предоставляли суммы в 500 долл. в год примерно 30 000 ученых, и я удовлетворен этим результатом. Частным образом я предложил аналогичную схему офицерам, но я не хотел ее финансировать. Это обошлось бы примерно в 500 млн., но это могло бы изменить ситуацию.

КК – Вы очень критически относитесь к политике Запада. Что бы вы порекомендовали Международному валютному фонду сегодня?

ДС – Я не хотел бы оказаться на их месте. Но, в общем-то, на своем месте мне тоже не очень нравится.

КК – Поясните, пожалуйста.

ДС – Я думаю, что теперь слишком поздно пытаться оказать реальное воздействие на ход событий в России. Русские, вероятно, ждали от Запада слишком многого, сейчас они разочарованы и потеряли всякие иллюзии. Сейчас возможности для нашего влияния значительно сократились. Даже прогрессивные элементы стали антизападными. Александр Яковлев, который был архитектором гласности и главой Останкинского телевидения, горько жаловался на политику США.

КК – Но вы активно действуете на Украине.

ДС – Да. Здесь еще можно изменить ситуацию, и я делаю все, чтобы этого добиться. И впервые я не чувствую безнадежности. Я ощущаю, что добился определенных результатов. Впервые с 1989 г. западные страны поступили правильно: на встрече в Неаполе в 1994 г. они решили предоставить Украине помощь в 4 млрд. долл., если она начнет программу реформ. Случилось так, что это совпало с выборами нового президента Леонида Кучмы.

Предыдущий президент, Леонид Кравчук, был оппортунистом, который понимал, что проблемы Украины превышали его способность их разрешать, и он даже не пытался. Он лишь хотел оставаться наверху, плавая, подобно пробке, в бушующем море. Он некогда был главным идеологом коммунистической партии Украины и, почувствовав возможность сменить лошадей, решил заменить коммунизм национализмом. Некоторое время это удавалось: он был избран с большим перевесом голосов, чем любой другой президент, -более 60%. Он стремился поддерживать свою популярность, обыгрывая конфликт по поводу Черноморского флота и иные националистические темы, но ему помешал экономический кризис.

Кучма сделан из другого теста. Он был руководителем крупного предприятия военно-промышленного комплекса и поэтому ориентирован на решение проблем. Он понимает, что Украина не сможет выжить как независимое государство при сохранении существующего положения дел, и намерен что-то предпринять по этому поводу. Встреча в Неаполе предложила ему путь к спасению, и он полон решимости им воспользоваться. У него нет глубокого понимания рыночного механизма, но он очень четко представляет, что 4 млрд. долл. могут сделать для Украины, поскольку это стоимость всех энергоресурсов, импортируемых Украиной. В этом смысле экономическая помощь сделала то, что и Должна была сделать: она изменила направление экономической политики. Основная заслуга здесь принадлежит руководителям Министерства финансов США, которые указали в коммюнике Конкретную сумму.

Украина была и остается в высшей степени нестабильным государством. Экономический кризис здесь был намного более серьезным, чем в России, отчасти потому, что Украина испытывает дефицит энергии, а отчасти потому, что там не предпринималось сколько-нибудь серьезных попыток макроэкономической стабилизации и структурной реформы. В соответствии с моей теорией подъемов и спадов на практике это облегчает изменение направления. Моя позиция позволяла мне оказать содействие, и я поспешил предложить свою помощь. Мы организовали небольшую команду экспертов под руководством Андерса Аслунда, что-бы помочь Украине разработать программу развития экономических реформ и вступить в контакт с международным сообществом, предоставляющим помощь. Сотрудничество было успешным, поскольку оно было основано на взаимном доверии. Соглашение с Международным валютным фондом было заключено в рекордные сроки. Успех еще далеко не обеспечен. Процесс может прекратиться в любой момент, и нам уже несколько раз приходилось прикладывать определенные усилия для того, чтобы вернуть события на нужные рельсы. Но у меня есть сильное ощущение того, что все идет в правильном направлении.

КК – И вы уверены, что программа реформ будет успешной?

ДС – Совсем нет. В ней есть очевидные недостатки. В том виде, в каком она существует сегодня, она страдает от того же недостатка, что и программа Гайдара: эмиссия валюты относительно хорошо контролируется, но бюджет и поведение государственных предприятий остаются бесконтрольными. Министерства как расходовали раньше средства, так и продолжают их расходовать. Предприятия продолжают действовать себе в убыток. Пассивы накапливаются, а заработная плата и платежные обязательства не выполняются. Это невыносимо, но это можно исправить. Ситуация требует структурных реформ, и я надеюсь, что они не замедлят наступить. В противоположность временам Гайдара я могу сделать нечто большее, чем просто предрекать неудачу.

КК – Это, наверное, необычный для вас опыт.

ДС – Да, и весьма удовлетворяющий опыт.

КК – Почему, как вы думаете, он пришел так поздно? Вы начали свои попытки еще в 1988 г.

ДС – Приспособление к революционным изменениям требует времени. Это относится к международным властям, это относится к украинцам – например, Роману Шпеку, одному из первых выпускников Бизнес-школы Гаври-лишина, ключевой фигуре в украинской команде, – это относится и ко мне.

КК – Но вы гордитесь тем, что понимаете революционные изменения лучше других.

ДС – Мне нужно было время для того, чтобы завоевать авторитет. Я научился быть спокойнее и ждать благоприятного момента. Раньше я был слишком нетерпелив и пытался воспользоваться каждой возможностью. Сейчас я готов отойди назад. Я не гонюсь за очками.

КК – Принимаете ли вы такое же личное участие в какой-либо другой стране?

ДС – В Македонии. Это последняя выжившая многонациональная демократия на Балканах. Она может выжить в качестве независимого государства только в том случае, если ее правительство будет придерживаться принципов открытого общества – иначе этническая напряженность между македонским и албанским населением разорвет ее на части. Она является жертвой незаконной и несправедливой блокады со стороны Греции, члена Европейского сообщества. Западным демократиям следовало бы помочь Македонии, но они этого не сделали. США разместили там некоторое количество миротворческих сил, но ничего не было сделано для улучшения экономической ситуации. Я заполнил этот пробел. Я предоставил заем в 25 млн. долл., который позволил Македонии покупать нефть, и я предоставил субсидии, предназначенные для увеличения экспортных поставок ранних овощей воздушным транспортом. Я продолжал призывать к более конструктивной политике в отношении Македонии, но практически безрезультатно. По мере ухудшения экономического положения ухудшались и межнациональные отношения.

Недавно напряжение достигло критической точки. Албанские радикалы организовали нечто похожее на университет без разрешения правительства. Это было политической провокацией, направленной на создание незаконной параллельной структуры для этнических албанцев, аналогичной той, которую албанцы создали в Косово. Я лично просил президента Глигорова не поддаваться на провокации, но мне это не удалось – он задействовал полицию, и это привело к жертвам. Как албанцы, так и этнические македонцы заняли чрезвычайно радикальную позицию. Этнические македонцы, проживающие в албанском регионе, еще более сочувствовали тому, как Милошевич разрешил албанскую проблему в Косово. Правительство не способно обеспечить твердого руководства. Ситуация может еще больше ухудшиться, и это чрезвычайно меня огорчает. Никто не мог бы сделать больше, чем я, для раннего предупреждения и предотвращения событий, но это не помогло. Я вижу, что назревает третья балканская война. Я не знаю, что делать. Я хочу опять поехать в Македонию и обратиться к их здравому смыслу. Но я начинаю сомневаться, есть ли у них здравый смысл.

КК – Вы сказали, что считаете рост национализма наибольшей угрозой региону.

ДС – Коммунизм представлял собой идею универсального закрытого общества. Эта идея потерпела поражение. Был небольшой шанс на победу идей универсального открытого общества, но это потребовало бы от открытых обществ свободного мира спонсировать поддержку этой идеи. Открытое общество – более развитая форма социальной организации, чем закрытое общество, поэтому невозможно перейти от одного к другому одним революционным прыжком, не имея надежной помощи извне. Западным демократиям не хватило прозорливости, и такая возможность была потеряна. Универсальное закрытое общество потерпело крах, но ни один универсальный принцип не занял его места. Универсальные идеи в целом оказались непопулярными. Люди озабочены проблемами выживания; их можно побудить на общее дело только реальной или воображаемой угрозой их коллективному выживанию. К сожалению, подобные угрозы нетрудно создать. Этнические конфликты могут быть использованы для того, чтобы мобилизовать людей вокруг лидера и создать уж совсем закрытое общество. Милошевич показал, как это делается, и у него много последователей.

КК – Считаете ли вы угрозу национализма универсальной?

ДС – В вашем вопросе есть какое-то противоречие, поскольку национализм должен быть, по определению, чем-то особенным. Тем не менее он имеет универсальный аспект. Он захватывает людей. Он процветает, когда отсутствуют универсальные идеи, такие, как права человека или цивилизованное поведение. Рост национализма и этнические конфликты указывают на пробелы в международном праве и недостаток порядка. В этом смысле национализм универсален. Все националисты – родственные души. Милошевич и Туджман понимают друг друга; они могли бы вместе писать музыку.

КК – В отношении России вы настроены весьма пессимистично. Поэтому я удивлена оптимизмом, который вы выражаете относительно стран Центральной Европы. Их перспективы, безусловно, лучше, чем у стран бывшего Советского Союза, но мне кажется, что их движение на пути рыночной экономики и свободного общества не такое уж бесповоротное.

ДС – А меня удивляет ваше удивление. Коммунистическая система ушла, и эти страны – за исключением Словакии – стали приверженцам и демократии и рыночной экономики. Мои основные опасения заключаются в том, будет ли Европейское сообщество достаточно открытым для того, чтобы принять эти страны.

КК – Разве вас не беспокоит то факт, что бывшие коммунисты вновь у власти и в Польше, и в Венгрии?

ДС – Не особенно. Коммунизм как идеология полностью мертв. На пике развития революции бывшие коммунисты были отвергнуты электоратом. Их возвращение к общественной жизни – позитивное расширение демократического спектра. Это не значит, что я согласен с их политикой. Напротив, я думаю, что они наносят вред. Но в Польше аграрная партия – хуже коммунистов. В Венгрии я очень надеялся на создание коалиции социалистов и либералов, но премьер-министр Дьюла Хорн несколько разочаровал меня.

КК – Почему?

ДС – Он не изменился. Когда я познакомился с ним примерно в 1987 г., то считал его наиболее динамичным членом правительства; к 1989 г. он стал почти реакционером, поскольку условия изменились, а он – нет; и это меня удивило. Наиболее серьезная проблема в Венгрии – накопившаяся задолженность. Задолженность была накоплена еще во времена Кадара, когда политические воззрения Хорна только формировались. Теперь он привносит эти воззрения в свою сегодняшнюю работу. Он хотел бы поддерживать экономический рост, продолжая накапливать задолженность. Но так продолжаться не может. Венгрия – вторая страна после Мексики, которая стоит перед финансовым кризисом. Это настолько очевидно, что я не вижу ничего плохого в том, чтобы говорить об этом открыто[6].

КК – Вы однажды предложили решение проблемы задолженности.

ДС – Это было во время выборов 1990 г. Я видел возможность отгородиться от долгов, накопленных коммунистическим правительством, и начать новую страницу В периоды перехода власти, когда легитимное правительство заменяется нелегитимным, подобные действия возможны. Но возможность была упущена, и она больше не вернется.

КК – Возможно ли получить некоторое облегчение, хотя бы сейчас?

ДС – Теперь нет. Старые и новые долги перемешались, и банковская задолженность была заменена рыночной. Даже простые разговоры об этом сейчас ухудшили бы ситуацию. В то же время я не знаю, каким образом Венгрия собирается рефинансировать свой долг в рыночных условиях.

КК – Не противоречит ли это оптимистическому взгляду, который вы высказывали ранее?

ДС – В действительности нет. Я думаю, что Венгрия все же добилась определенных политических и экономических результатов. У нее есть проблема долга, как у многих других стран, которая вдруг дополнительно обострилась в связи со спадом в международных инвестициях. Эта проблема, вероятно, заставит Венгрию принять некоторые болезненные меры, от которых она иначе воздержалась бы, и, если это произойдет, я надеюсь, что ей окажет поддержку Германия, поскольку Германия задолжала Венгрии значительные суммы. Нефинансовый кризис может разрушить страну, поэтому есть причины быть осторожными.

У Польши нет столь серьезной долговой проблемы, поскольку она отказалась от выплаты долгов. Ее долг был реструктурирован. Я считаю Польшу одной из наиболее здоровых стран в сегодняшней Европе. Ее экономика на подъеме, но еще важнее, а ней существует правильное настроение. У меня сложилось впечатление, что общественная жизнь менее кор-румпированна и Глюди больше озабочены общественным благом, чем во многих бывших коммунистических странах. На меня произвела особенное впечатление атмосфера, сложившаяся вокруг фонда Стефана Батория.

КК – Это необычная точка зрения. Большинство полагает, что Чехословакия и Венгрия опережают Польшу.

ДС – Они, возможно, опережают ее, но Польша быстро их догоняет. Меня интересуют скорость и направление изменений. Мое единственное опасение заключается в том, что Польша может потерять скорость вследствие политических изменений. К сожалению, электорат отверг предыдущее правительство, основанное на Солидарности, как раз тогда, когда ему удалось начать слаженно действовать.

КК – Многие сказали бы, что наибольшие улучшения достигнуты в Чешской республике, особенно после того, как она избавилась от Словакии.

ДС – Чехи, безусловно, выиграли от раздела со Словакией, но то, что выиграли чехи, потеряла Европа. Месиар пытается создать альянс между Словакией и Россией. Его идея состоит в том, чтобы стать внешним форпостом новой Российской Империи. Если он добьется успеха, это грозит Европе неприятностями: Словакия станет опасной точкой в самом сердце Европы. И все это – следствие беззастенчивого следования эгоистическим интересам.

КК – Не станет ли и Румыния проблемным регионом?

ДС – Необязательно. Румыния разрушена, там нет предпосылок для создания открытого общества. В ней существует замаскированный коммунистический режим, который тем не менее счел необходимым заключить альянс с тремя крайне националистическими партиями. Это несет в себе зародыш будущих проблем, но проблемы можно предупредить, поскольку режим не хочет быть отрезанным от Европы. Демократические силы еще крайне слабы, но, к счастью, они еще не получили возможности управлять страной.

КК – Вы сказали «к счастью»?

ДС – Да. Они не были готовы и потерпели бы поражение, как демократы в Болгарии. Или как, например, диссиденты-интеллектуалы в Чехословакии. Им необходимо время, чтобы созреть, и я уже вижу некоторые признаки зрелости. Они стали более склонны к сотрудничеству Не каждый хочет стать главой партии. Но у них осталось немного времени. По мере возникновения новых финансовых и экономических структур исход выборов будут решать не идеи, а финансирование и контроль за средствами массовой информации. Следующие выборы будут критически важными. Если демократам не удастся возглавить страну, то они будут навсегда лишены доступа к власти.

КК – Что, как вы думаете, должен предпринять Запад, чтобы помочь странам Центральной н Восточной Европы?

ДС – Это зависит от страны и от времени. Центральной Европе больше всего необходимы доступ к рынкам и членство в Европейском союзе. Румынии нужна помощь в восстановлении демократии и независимости средств массовой информации, особенно телевидения. Вообще говоря, чем дальше вы двигаетесь на восток и на юг, тем больше потребность в технической поддержке и иных формах помощи.

КК – Вы очень критически отзывались о западной политике. Как можно улучшить предоставление помощи?

ДС – Проблема заключается в том, что техническая помощь предоставляется бюрократами, со всеми их негативными чертами. Бюрократы иногда могут быть очень порядочными людьми с самыми лучшими намерениями, но они ограничены правилами. Мы чувствуем внутри фонда, что западная помощь является последним отголоском командной экономики, поскольку она направлена на то, чтобы удовлетворять потребности тех, кто предоставляет помощь, а не тех, кто ее получает. Фонды пытаются добиться иного положения, они стремятся отвечать потребностям стран, получающих помощь. На Украине наши технические эксперты работают на украинцев: украинцы принимают решения об отборе или увольнении сотрудников. Но по мере роста бюрократизации фондов шутка все больше относится и к нам.

Я подвел бы итог таким образом: западная помощь прошла через три этапа. На первом этапе мы должны были предложить свою помощь, но не сделали этого. На втором этапе мы пообещали ее, но не дали. И на третьем этапе мы предоставили помощь, но она не сработала. Сейчас мы находимся на третьем этапе.

Мои фонды разработали очень полезную концепцию того, как лучше предоставлять помощь. Необходимо найти местного партнера, которому вы доверяете. Придется предоставить ему полномочия на осуществление этой миссии, но вам надо сохранить за собой контроль за поступлением средств.

КК – Думаете ли вы, что изменили ход истории в Восточной Европе? Мог бы он принять иное направление, если бы не вы?

ДС – Только в некотором отношении. Возьмите, например, Венгрию. Несмотря на то что фонд помог подорвать коммунистический режим – мы спонсировали писателей, которые потом свергли коммунистический союз писателей; мы спонсировали молодежных лидеров, которые затем создали первое некоммунистическое молодежное движение, и так далее, – режим потерпел бы крах и без фонда. В конце концов, он потерпел крах и в иных странах, где у нас не было фондов. Наибольшая наша заслуга состоит в том, что мы сумели сделать этот переход более плавным. Мы заложили основы открытого общества. То же самое касается и других стран. Результаты нашей работы могут стать ощутимыми полностью лишь в будущем.

КК – Можете ли вы представить себе события, которые могли бы заставить вас уйти из некоторых стран?

ДС – Это несложно. Я удивлен тем, что эти события еще не произошли. По мере развития локальных конфликтов наша позиция в одной стране встречает все меньше поддержки в других. Коммуникации и поездки могут также стать более ограниченными. Сейчас, пока мы беседуем, в Югославии разворачивается зловещая кампания травли моего фонда. Но я не должен уходить по своей воле. Чем большее давление оказывается на моих людей, тем с большей решимостью я настроен остаться с ними. Более вероятно, что меня заставит уйти безразличие. Так произошло в Праге, где фонд не повергался нападкам, но и не пользовался поддержкой – лишь недавно он стал подавать некоторые признаки возрождения.

Мы можем также закрыться, поскольку у нас кончатся деньги, хотя до этого момента по крайней мере еще 8 лет. За исключением Центральное-вропейского университета, я не хочу, чтобы мои фонды действовали вечно.

КК – Вы недавно сказали, что вы переносите свое внимание из Восточной Европы на Запад. Почему?

ДС – После изменения режимов в Восточной Европе прошло 5 лет. На пике революции возможно было практически все. Я пытался захватить революционный момент, но в целом результат не соответствует моим ожиданиям. Сейчас там формируется модель, не похожая на модель открытого общества. Скорее можно признать, что тенденция развивается в противоположном направлении. Я не оставил надежды, но должен признать, что эта тенденция уже установилась, и потребуется много времени и значительные усилия, чтобы изменить ее направление. В то же время назревает иное изменение режима. Оно менее очевидно, чем революция, которая произошла в бывшем Советском Союзе, но имеет не менее далеко идущие последствия. Стабильный мировой порядок, который существовал до второй мировой войны, распался, а новый порядок пока не пришел. В настоящее время все знают, что в бывшем Советском Союзе произошла революция, революционная трансформация международных взаимоотношений в значительной степени ускользнула от нашего внимания. Люди, на которых напрямую повлиял крах советской системы, не могут не осознавать, что они переживают революционные времена. Остальная часть мира была затронута в известной мере косвенно; следовательно, им требуется больше времени для осознания глубины изменений, произошедших в мировом порядке.

Холодная война была непривлекательным мировым порядком, но в этот порядок был встроен значительный элемент стабильности. Существовали две сверхдержавы, представлявшие две противоположные формы социальной организации, вовлеченные в борьбу не на жизнь, а на смерть. Но они были обязаны уважать жизненные интересы друг друга, поскольку действовали в условиях возможного полного взаимного уничтожения.

Такой порядок прекратил существование, поскольку одна из сверхдержав распалась. И пока никакая новая система не заняла ее место. Процесс дезинтеграции продолжается неудержимо, и в настоящее время он распространяется с Советского Союза на Атлантический альянс. Причина дезинтеграции заключается в том, что открытые общества свободного мира в действительности не верят в идею открытого общества. Они не желают предпринимать усилия и приносить жертвы, которые были бы необходимы для воплощения идеи открытого общества. Моя цель в Восточной Европе заключалась в пропаганде идеи открытого общества. Теперь я чувствую, что должен переключить свое внимание на мир в целом.

КК – Это очень амбициозная цель. Как вы планируете действовать ради ее осуществления?

ДС – Честно говоря, я не знаю. Я лишь понимаю, что ограничивать внимание Восточной Европой недостаточно. Переход от закрытого к открытому обществу в Восточной Европе провалился, поскольку свободный мир не смог оказать достаточной поддержки. Я думал, что если я проложу путь, то остальные последуют за мной. Но сейчас, оглядываясь назад, я обнаруживаю, что за мной практически никто не последовал. Я спрашиваю себя, что же было не так.

КК – Возможно, вы были слишком идеалистичны.

ДС – Я признаю это. Но я не верю, что я переоценил важность идей. Только когда люди верят во что-то, они могут изменить мир. Проблема заключается в том, что люди просто не верят в открытое общество как в цель, за которую стоит бороться.

КК – Но вы сами сказали, что открытое общество – слишком сложная концепция, в ней слишком много противоречий, чтобы эта концепция могла служить объединяющим принципом.

ДС – Как вы правы! Люди могут пожелать бороться за короля и за страну, они могут быть готовы защищать себя от реальной или вымышленной угрозы, угрозы стране или нации, но мало вероятно, что они поднимутся на защиту открытого общества. Если относительно этого и существовали какие-либо сомнения, то Босния доказала правоту этого утверждения.

КК – Что, по-вашему, было не так в Боснии?

ДС – Это слишком большой вопрос. Я должен ограничиться анализом поведения западного мира. Очевидно, люди Запада не смогли понять, в чем состоит боснийский конфликт. Это не была гражданская война между сербами, хорватами и боснийскими мусульманами. Это была агрессия Сербии, а этнические чистки были лишь средством для конечной цели. На более глубоком уровне это был конфликт между этнической и общественной концепциями гражданства. Соответственно, конфликт противопоставил сельское население Сербии городским жителям Сараево и иных городов Боснии.

Не ясно, была ли неспособность понять, в чем заключается конфликт, сознательной или непреднамеренной[7]. Без сомнения, истинное положение дел в значительной степени затемнялось западными правительствами, которые были полны решимости не вмешиваться в конфликт. Велось много разговоров о том, что Балканы были настоящим вулканом этнических конфликтов чему противоречил тот факт, что 3 нации и 4 религии сосуществовали в Сараево в течение последних 400 лет. Но было также и подлинное отсутствие понимания и подлинная неспособность решать эту проблему со стороны западных правительств, поскольку они не научились мыслить в терминах открытого и закрытого общества.

Профессиональные дипломаты и государственные деятели обучаются тому, как иметь дело со взаимоотношениями между государствами. Они не готовы иметь дело с ситуацией, когда распадается такое государство, как Югославия. Прежде всего они сделали все возможное, чтобы сохранить его целостность. Секретарь Бейкер посетил Белград всего лишь за неделю до того, как Словения и Хорватия отделились от Югославии. Я встречался с послом Уорреном Циммерманом вскоре после этого, и он сообщил мне, что Соединенные Штаты не возражали бы, если бы югославская армия предприняла шаги к сохранению целостности Югославии силой, при условии, что федеральные выборы были бы проведены в течение, скажем, 6 месяцев.

Когда оказалось невозможно сохранить целостность Югославии, международное сообщество пыталось относиться к составляющим ее республикам как к сложившимся государствам. Основную долю ответственности в этом должны нести немцы, поскольку они настаивали на признании Хорватии и Словении, что практически заставило Боснию и Македонию требовать независимости, поскольку иначе они остались бы в составе по большей части сербского государства, опиравшегося на этнические принципы.

Признание Боснии и Македонии и принятие их в ООН наложило определенные обязательства на международное сообщество, которые, когда наступил критический момент, они не пожелали исполнять. В этом основная вина переходит на англичан. Великобритания была страной-президентом Европейского сообщества, когда ужас этнических чисток был полностью показан по телевидению. Западные правительства уже знали об этих чистках, но в течение некоторого времени скрывали эту информацию. Британское правительство не могло больше бездействовать; и в то же время оно твердо решило не принимать военного участия. Изобретенное решение было особенно гнусным: они предложили послать миротворческие войска ООН в регион, в котором не было мира. Британцы знали, что делали, и твердо придерживались своей позиции. Соединенные Штаты и Франция колебались между практической целесообразностью и высокими принципами.

Результатом стал наиболее унизительный и разрушительный опыт в истории западных демократий. Войскам ООН был предоставлен нереальный мандат. Их миссия заключалась в помощи гражданскому населению. Для этого им необходимо было согласие и сотрудничество всех воюющих сторон. Войска ООН должны были быть нейтральными как по отношению к агрессорам, так и по отношению к жертвам. Поскольку сербские агрессоры стремились достичь своей цели, атакуя именно гражданское население, войска ООН становились весьма эффективным орудием в их руках. Они действовали как капо в концлагерях. Лишь один пример: они не пропускали почтовые посылки, адресованные гражданскому населению Сараево. Это была возмутительная позиция. Командиры реагировали по-разному Французский генерал Ма-рийон вышел за рамки своих служебных обязанностей, защищая гражданское население Горажды. Британский командир сэр Майкл Роуз пытался обосновать неверность позиции боснийцев с тем, чтобы оправдать свою нейтральную позицию. Это было хуже Мюнхена, поскольку Мюнхен был умиротворением агрессора до совершения агрессии, а Босния – умиротворением после факта агрессии.

После Мюнхена мы были готовы бороться за свободу, демократию и открытое общество во второй мировой войне, и наша концепция свободы тогда была универсальной. Наша цель заключалась не только в том, чтобы защищать свою страну, но и в том, чтобы распространять эти идею по всему миру. Мы довольно хорошо справились с нашими злейшими врагами – Германией и Японией, и мы довольно решительно выступили против коммунистической угрозы, но после распада «империи зла» мы, кажется, потеряли свою решимость.

КК – Что же изменилось?

ДС – Я полагаю, что изменилась сама наша концепция свободы. Она была заменена более узкой концепцией – собственными эгоистическими интересами. Это нашло выражение в подъеме геополитического реализма в международной политике и вере в политику свободы действий в экономике. Доктрина геополитического реализма утверждает, что стране лучше всего следовать собственным эгоистическим интересам, основанным на ее геополитической позиции. Любая приверженность универсальным моральным принципам представляет некоторое усложнение, которое может привести к поражению в дарвинистской борьбе за выживание. Согласно этой точке зрения защита ценностей открытого общества могла бы быть отличным пропагандистским инструментом для борьбы с Советским Союзом; но бойтесь поверить в свою собственную пропаганду! В сфере экономики политика свободы действий означает свободу участников рыночного процесса следовать собственным эгоистическим интересам, что ведет к наиболее эффективному распределению ресурсов. И вновь в дарвинистской борьбе за выживание побеждает наиболее эффективная экономическая система. Я полагаю, что обе эти теории неверны и вводят в заблуждение. Они подчеркивают важность конкуренции в рамках системы, но не уделяют внимания сохранению системы как таковой. Они считают само собой разумеющимся существование открытого общества, в котором люди могут свободно конкурировать. Тем не менее если из распада Советского Союза можно извлечь урок, то он заключается в том, что открытое общество нельзя считать само собой разумеющимся: крах закрытого общества не ведет автоматически к созданию общества открытого. Свобода – это не только отсутствие репрессий. Открытое общество – это не только отсутствие государственного вмешательства; это сложная структура, опирающаяся на законы и организации, поддержание этой структуры требует определенного образа мышления и норм поведения. Структура столь сложна, что даже представит себе ее нелегко. А ее часто считают само собой разумеющейся. В закрытом обществе власть является всепроникающей; по мере того как общество становится более открытым, власти все меньше вмешиваются – вот почему так легко не заметить структуры, поддерживающей общество открытым. Но опыт последних пяти лет показал, насколько трудно сделать общество открытым.

КК – Таким образом, вы утверждаете, что западные державы несут ответственность за неудачу, которую потерпели бывшие коммунистические страны в процессе перехода в открытое общество?

ДС – Да, в значительной степени. Необходимо признать, что, если бы Запад поступил правильно, этот переход был бы длительным и тяжелым процессом, со многими ошибками, но бывший коммунистический мир двигался бы по меньшей мере в правильном направлении и, что еще важнее, западные демократии также ощущали бы направление движения. Европа, в частности, нуждалась в Восточной Европе, чтобы ее действия получили духовное, моральное и эмоциональное содержание. Без этого Европа не имеет цели. Европейский союз является смешением сложных правил и бюрократического маневрирования. Идея Европейского союза раньше зажигала воображение людей. Молодежь – особенно в Германии и Франции, а также в других странах – позитивно относилась к преодолению своих исторических различий и к принадлежности к одной и той же политической единице. Теперь она относится к этому все с меньшим энтузиазмом, как показывают результаты голосований.

КК – Вы говорили о приближающейся дезинтеграции Европы.

ДС – Да, я произнес речь на эту тему в Берлине в сентябре 1993 г. И кажется, что все, что я сказал тогда, сбывается. Взгляните на произошедшие изменения. С одной стороны, большое число новых стран было принято в Европейский союз. С другой стороны, Британское правительство заняло практически полностью обструкционистскую позицию.

Германия смотрит на Восток, а Франция – на юг, и только их Упорное желание не допустить разрыва друг с другом еще держит Европу вместе. Напряженность в кредитно-денежной системе вновь нарастает. Вопрос заключается лишь в том, сколько времени пройдет прежде, чем люди начнут требовать защиты от заниженной оценки своих валют, ставя под вопрос само существование общего рынка.

КК – А как насчет Соединенных Штатов?

ДС – Мы страдаем от острого кризиса самоопределения. Мы были сверхдержавой и лидером свободного мира. Эти два термина были синонимами и взаимозаменяли друг друга. Но распад Советского Союза все это изменил. Теперь мы можем быть либо сверхдержавой, либо лидером свободного мира, но не тем и другим одновременно. Нам не хватает экономической цели и экономической заинтересованности, необходимых для поддержания доминирующей позиции. Мы больше не являемся страной, получающей основную долю прибыли в международной торговой и финансовой системе; мы не можем позволить себе оставаться полицейским для всего мира. В течение большей части XIX в. преимущественную позицию занимала Англия; она была банковским, торговым, транспортным и страховым центром мира. Ее колониальная империя охватывала весь земной шар. Она могла позволить себе поддерживать военный флот, который мог быть отправлен в любую проблемную точку мира. Соединенные Штаты сегодня имеют военные возможности, но не имеют ни экономической заинтересованности, ни политической воли для участия в конфликтах в отдаленных регионах мира. Они могут оставаться военной супердержавой с тем, чтобы защищать свои национальные интересы, но вопрос заключается в том, соответствуют ли эти интересы столь значительным военным расходам. Иные страны, находящиеся под военным зонтом США, такие, как Япония, могут получать даже большую пользу от нашего статуса сверхдержавы, чем мы сами. И даже в этих условиях мы не можем считаться лидерами свободного мира, поскольку наши национальные интересы не оправдывают военных действий во многих проблемных точках мира, где остро необходимо вмешательство. Мы ушли из Сомали; у нас были значительные трудности в принятии решений относительно вмешательства на Гаити; и мы отказались даже обсуждать вопрос об отправке войск в Боснию. Единственный путь, на котором мы можем оставаться лидерами свободного мира, мог бы проходить в контексте ООН, где мы действовали бы не в одиночку, а в сотрудничестве с другими. Нов контексте американской политики само название ООН стало неприемлемым. Враждебность по отношению к ООН столь сильна, что мы готовы скорее разрушить ее, чем превратить в эффективное средство поддержания мира и порядка во всем мире.

КК – Не считаете ли вы, что эта враждебность оправдана?

ДС – Откровенно говоря, я разделяю такое общее отношение. Я вижу, что ООН – неэффективна и расточительна. В моей филантропической деятельности, когда бы мне ни приходилось сталкиваться с агентствами ООН, я старался держаться от них подальше, за единственным исключением – UNHCR (Верховный комиссариат по делам беженцев). С начала вмешательства ООН в ситуацию в Боснии мои чувства стали еще более негативными. Я рассматриваю роль Объединенных Наций как безусловно негативную.

КК – Не заходите ли вы слишком далеко?

ДС – Нет, но я должен пояснить, что я не обвиняю Организацию Объединенных Наций как таковую. Основная ответственность ложится на членов Совета Безопасности, в особенности на постоянных членов, которые имеют право вето, поскольку Совет Безопасности – орудие в их руках. Именно они решают, что может или не может делать ООН. Следует еще более конкретизировать ответственность за ситуацию в Боснии; она ложится на трех постоянных членов: Соединенные Штаты, Великобританию и Францию. Если бы эти три страны достигли между собой соглашения, они смогли бы осуществлять любую желательную для них политику

КК – Что, например, они могли бы сделать?

ДС – В их распоряжении была НАТО. Если бы они хотели, Совет Безопасности предоставил бы НАТО полномочия на осуществление Миротворческой миссии в Боснии. Остальные члены согласились бы с этим. Россия могла бы выдвинуть возражения, но не в 1992 г. Генеральный секретарь Бутрос Бутрос Гали написал письмо в Совет Безопасности, в котором умолял не возлагать на войска ООН нереальной миссии. НАТО пользовалась авторитетом. В первый раз, когда НАТО вмешалась, боснийские сербы сдались. Но западные державы, каждая по своей причине, не хотели, чтобы НАТО взяла на себя эту задачу.

КК – Я думала, что возражал против этого именно Бутрос Бутрос Гали.

ДС – Это произошло позже. То был вопрос бюрократической борьбы: кто за это отвечает? Если бы Совет Безопасности предоставил НАТО полномочия, проблемы не было бы. В настоящее время Босния оказала столь разрушительное влияние на ООН, как никакой другой кризис. Генеральный секретарь Бутрос Бутрос Гали любил повторять, что Босния была лишь одним из 17 равных по важности гуманитарных кризисов. Он не упомянул, что Босния послужила катализатором разногласий между странами западного союза. А без единства западных стран ООН не может выжить.

КК – Почему вы так считаете?

ДС – Совет Безопасности, обладающий полномочиями на поддержание безопасности и порядка во всем мире, был разработан таким образом, чтобы действовать эффективно, если сверхдержавы согласны между собой. Как только он был создан, сверхдержавы стали в оппозицию друг к другу, и ООН никогда не могла функционировать так, как это было задумано. Она стала общественным форумом, где непримиримые враги могли встречаться и, оскорбляя друг друга, искать поддержки у неприсоединившихся стран. В редких случаях, когда все же удавалось достичь соглашения, ООН могли быть предоставлены полномочия по контролю за их выполнением. Так возникли миротворческие миссии ООН. Вероятно, единственным исключением из этого порядка была корейская война, когда Советский Союз совершил ошибку, бойкотируя встречу в критический момент.

Затем пришел Горбачев. Он очень верил в ООН. Если вы помните, он пришел в ООН и выплатил задолженности по взносам Советского Союза.

Он произнес речь на Генеральной Ассамблее, в которой обрисовал свое видение Организации Объединенных Наций: это видение было возвратом к первоначальному взгляду на нее. Это была единственная должным образом разработанная часть его программы, поскольку Министерство иностранных дел было единственным учреждением в советской бюрократии, которое действительно поддерживало реформы. Он предложил глобальный альянс между странами НАТО и Советским Союзом. Советский Союз поддержал бы западные державы политически, а западные страны поддержали бы Советский Союз экономически, давая возможность перейти к рыночной экономике. Это позволило бы Совету Безопасности функционировать так, как было задумано первоначально, поскольку сверхдержавы, наконец, достигли бы соглашения. Но мы не приняли его всерьез.

Советский Союз распался, и Россия начала практически с той же точки, где остановился Советский Союз: но она только стремилась к сотрудничеству. ООН впервые в своей истории могла стать эффективной организацией. Трагедия состояла в том, что события в Боснии произошли как раз в это самое время. Именно поэтому западные союзники и не сумели правильно воспользоваться возможностями ООН. У них было по крайней мере 5 или 6 лет для того, чтобы заставить наконец ООН работать, но они упустили возможность. Безо всякого преувеличения можно сказать, что Босния играет в отношении ООН ту же роль, что в 1935 г. по отношению к Лиге Наций сыграла Абиссиния.

КК – То есть у вас нет никаких надежд в отношении ООН?

ДС – Наоборот, это еще больше убеждает меня в том, что нам необходимо сделать все возможное, чтобы ООН не пошла по стопам Лиги Наций.

КК – Но, как вы сами сказали, ООН дискредитирована. Частью «Контракта с Америкой» является сокращение и ограничение поддержки Соединенными Штатами миротворческих операций ООН.

ДС – Мы усугубляем ошибку, которую допустили, когда проигнорировали возможность, предоставленную Горбачевым. Неудача ООН – это наша неудача. Легко критиковать ООН, если бы это была не связанная с нами или независимая от нас организация.

Но это не так. Совет Безопасности был организован с тем, чтобы Соединенные Штаты могли бы действовать в согласии с остальными его постоянными членами. Оставшись единственной сверхдержавой, мы попали в роль лидера. Если ООН потерпит неудачу, то это произойдет только потому, что мы решили, что она должна потерпеть эту неудачу. Нам следует сделать все возможное для того, чтобы спасти ее.

КК – Не противоречит ли это всему, что вы сказали ранее?

ДС – Совсем нет. Мы находимся в противоречивой ситуации. С одной стороны, нам необходима международная организация для сохранения мира и порядка, поскольку мы не можем и не должны выступать в роли мирового полицейского. С другой стороны, уже существующая ООН неадекватна задачам. Следовательно, мы должны приложить все усилия для того, чтобы заставить ее работать.

КК – Вы назвали ООН неэффективной и расточительной. Почему?

ДС – Очень просто. Это ассоциация суверенных государств. Члены ее руководствуются национальными интересами, а не интересами коллективного блага. Организация подотчетна не одному руководителю, а многим. Это усугубляет недостатки, присущие бюрократии, поскольку основной целью бюрократии является выживание. Наличие нескольких руководителей порождает отношение типа «своя рубашка ближе к телу». В силу процесса естественного отбора только тем, чьей основной целью является сохранение своей работы, удается ее сохранить. Но прежде всего отбор этот неестественный. Государства-члены ООН довольно беззастенчиво используют свое влияние. Работники пользуются практически полной безопасностью в отношении их работы. Из-за этого практически невозможно осуществить какие-либо реальные действия.

КК – И каково же лекарство?

ДС – Это не так просто. Основная причина – а именно национальный суверенитет – не может быть устранена. Если работники не подотчетны государствам-членам организации, то кому же они подотчетны? Мы не можем допустить самоуправляющейся бюрократической системы. В случае Европейского союза, который страдает в весьма значительной степени от тех же недостатков, что и ООН, можно было бы предоставить более широкие полномочия Европейскому парламенту. Но в случае ООН было бы утопией создавать всемирный парламент. Следовательно, единственная возможность – попытаться добиться того, чтобы государства-члены ООН поставили коллективные интересы выше национальных, хотя это тоже звучит довольно утопично.

Нет сомнений в том, что коренные перемены необходимы. Мы не можем допустить, чтобы международная организация действовала в интересах своих работников. Многие функции устарели, и не существует механизма их прекратить. Лучшим примером является Совет по делам подмандатных территорий, который продолжает свое существование в течение длительного периода времени после того, как последняя подмандатная территория получила независимость. Но нельзя требовать, чтобы правительства отказались от своих интересов. Следовательно, необходимо мобилизовать общественное мнение для оказания давления на правительства. Необходим полный переворот в способе функционирования ООН. Но как может общественное мнение оказывать давление, когда многие государства, о которых идет речь, совсем не являются демократическими? И как можно мобилизовать общественное мнение? Были проведены бесчисленные исследования путей реформирования ООН, и все они не дали результатов. Необходим какой-то простой лозунг, например «Позитивный выбор» или «Право на жизнь», «10 пунктов» или «Контракте Амери-кой». Я как-то искал подходящую формулировку и предложил бы «Воссоздавая ООН».

ООН отметила свое 50-летие. Как правило, организации со временем разлагаются. Следовало бы вернуться назад и пересоздать эту организацию на следующие 50 лет. Очень трудно проводить изменения постепенно, поскольку они требуют согласия всех членов. Следовательно, реформы должны быть произведены за один шаг. Ведущие страны мира должны вместе предложить новую структуру, а затем пригласить остальных членов подписать новый устав – точно так же, как это было сделано с первым уставом.

В действительности устав сам по себе не требует многих изменений. Необходим лишь новый способ структурирования организации, некоторая конечная точка, когда действие существующих договоренностей прекращается и дается новый старт.

КК – Вы считаете это предположение реалистичным?

ДС – Возможно, оно нереалистично, но оно реализуемо. Еще пять лет назад его было бы легче реализовать. Сейчас – труднее.

КК – Почему вы не предложили вашу «конечную точку» пять лет назад?

ДС – Тогда меня никто бы не воспринял всерьез. Фактически меня бы даже не услышали. Я был никто.

КК – Поддерживаете ли вы это предложение сейчас?

ДС – Я не знаю. Я боюсь, что Соединенные Штаты могут просто не подписать новый устав. Я сомневаюсь, подписали бы Соединенные Штаты свою собственную конституцию, если бы было проведено новое голосование.

КК – Какой вы видите роль НАТО? Поддерживаете ли вы расширение НАТО на Восток?

ДС – Если бы существовал масштабный альянс между державами НАТО и Советским Союзом, то не было бы проблем при принятии стран Центральной Европы в НАТО под защитой этого альянса. Но даже после распада Советского Союза той же самой позиции можно было бы придерживаться и с Россией. Но нам опять не хватило прозорливости. «Партнерство во имя мира» было ослабленной версией этого альянса, но идея не сработала, поскольку мы не захотели поддерживать ее сколь-нибудь значительной помощью России. Теперь слишком поздно.

Взаимоотношения между Россией и Западом ухудшились, и, что еще хуже, ухудшилось положение дел в самой России. Невозможно продолжать расширение НАТО на Восток и поддерживать дружеские отношения с Россией. Россия возражает против расширения НАТО. Когда Ельцин посетил Польшу летом 1993 г., он все еще соглашался на членство Польши в НАТО и только после того, как его генералы стали возражать, он взял назад свое согласие. После этого позиция России стала жесткой.

Думаю, было бы неверно умиротворять непримиримую Россию. Польша должна быть принята в НАТО. Но нам следует сделать все возможное, чтобы убедить Россию. Это может быть сделано в форме некоторого соглашения между НАТО и Россией, как предлагают европейские члены НАТО.

Существует намного более важный вопрос, связанный с НАТО. С какой целью существует НАТО? Если «конечная точка» необходима для ООН, она еще больше необходима для НАТО.

КК – Для чего же должна существовать НАТО?

ДС – Первоначальная идея соглашения заключалась в защите территориальной целостности стран-членов организации. И эта цель теоретически остается, но она вряд ли оправдывает затраты на существование НАТО. Даже если в России к власти придет националистическая диктатура, пройдет много лет, прежде чем она сможет восстановить реальную боеспособность. Более того, можно утверждать, что, если Россия станет националистической диктатурой, потребуется намного больше времени на восстановление этой способности, чем в условиях рыночной экономики. Следовательно, на практике трудно представить какую-либо реальную угрозу территории стран НАТО. И наоборот, ситуация за пределами границ стран НАТО очень нестабильна, и нестабильность, вероятно, продолжает расти. Возникает, таким образом, вопрос, способна ли НАТО расширить свои возможности за пределы сегодняшних границ. Именно здесь отсутствуют не только политическая воля, но и понимание политики.

Я предложил бы следующее: НАТО должна быть превращена в инструмент защиты ценностей открытого общества не только в пределах ее границ, но и за пределами. Это не значит, что НАТО Должна вмешиваться во все ситуации, где эти принципы нарушаются. Это значит только то, что силами НАТО можно будет воспользоваться в любой момент, когда это потребуется странам-членам НАТО, действующим совместно. Ценности и принципы открытого общества универсальны. Ни одна страначлен НАТО, действуя в одиночку, не может считать защиту этих ценностей предметом своих национальных интересов, они должны расценивать их с позиций коллективных интересов. Это должно стать новой миссией НАТО. Если бы эта миссия была сформулирована должным образом, то силами НАТО можно было бы воспользоваться во время кризиса в Боснии, и, если бы ими можно было воспользоваться, это, скорее всего, составило бы достаточно сильный противовес сербской агрессии. Катастрофы можно было бы избежать.

КК – Вы считаете, что Великобритания действовала бы по-иному?

ДС – По всей вероятности, да. Одна из причин, по которой Великобритания стремилась избежать военного участия, заключалась в том, что они боялись остаться в одиночестве. Американцы заявили, что это европейский вопрос, а немцы не могли участвовать в военном вмешательстве в силу своей конституции, а также в силу исторической памяти об их действиях в Югославии. Оставались лишь Великобритания и Франция. Великобритания была связана в Северной Ирландии и просто не имела достаточного числа войск, даже если бы и захотела их использовать. Если бы НАТО пожелала взять на себя эту задачу, Великобритания могла бы участвовать в пределах ограниченных возможностей.

КК – Но это потребовало бы, чтобы США предоставили наземные войска.

ДС – Да. В этом-то как раз и заключается проблема. Соединенные Штаты выдвигали высокие принципы, но не желали предоставлять наземные войска. Соединенные Штаты должны еще раз обдумать свою роль в сегодняшнем мире. Если бы роль НАТО была должным образом определена и разъяснена людям, то я полагаю, что американские наземные войска могли и должны были быть предоставлены. Я полагаю, что НАТО по многим причинам намного более подходящая организация для предоставления американской военной мощи в мире на коллективной основе, чем ООН. Прежде всего она создана и управляется Соединенными Штатами, хотя суть американского лидерства может подвергнуться некоторым модификациям в будущем. Во-вторых, она объединяет сходно мыслящие государства, в то время как ООН представляет намного более смешанную организацию. В-третьих, НАТО является эффективной многонациональной силой, в то время как ООН просто не хватает необходимой командной структуры для успешных военных операций. Войска ООН могут быть использованы для поддержания мира (Глава 4 Устава ООН); но установление мира (Глава 7) – это дело НАТО.

КК – В вашем изложении это кажется логичным. Что вы собираетесь предпринять в этом отношении?

ДС – Говорить об этом. Марк Твен сказал однажды, что все только говорят о погоде, но никто ничего не предпринимает в ее отношении. Если теория рефлексивности верна, то даже одни разговоры о социальных или политических целях могут быть одним из способов повлиять на их достижения.

Парадоксально, но, пока я думаю и говорю об этих вопросах, возник еще один, намного ближе к моей профессиональной сфере: международные финансовые отношения находятся под угрозой краха. Кризис возник в то время, когда я не наблюдал за этой сферой, но сейчас, когда это уже произошло, я много думаю о нем.

КК – Вы действительно видите, что назревает реальный кризис?

ДС – Да. Он похож на кризис международной политической системы в том смысле, что не влияет на нас напрямую, и поэтому мы не осознаем его. Он затрагивает людей в Латинской Америке и на иных так называемых новых рынках. Как я уже отмечал ранее, кризис на возникающих рынках максимально углубился и является наихудшим после кризиса 1929 г. Пока он ограничивается этим регионом, международная финансовая система в целом пока вне опасности. Но если и когда этот кризис начнет негативно сказываться на промышленно развитых странах, то крах может потерпеть не только финансовая система, но и вся система международной торговли.

КК – Это звучит тревожно.

ДС – Я намеренно обостряю проблему. Как я уже упоминал, мексиканский кризис может привести к радикальному изменению торгового баланса между Мексикой и Соединенными Штатами. Если это совпадет с замедлением темпов роста американской экономики, то может вызвать возмущение, что может привести к выборам 1996 г. президента, занимающего протекционистскую позицию. Сходство с последствиями кризиса 1929 г. будет слишком очевидным и неутешительным.

КК – Вы предсказываете крах свободной торговли.

ДС – Я не предсказываю его, но могу обрисовать. Опасность заключается в том, что люди ее не осознают. Все говорят о глобальных финансовых рынках, как будто эти рынки вечны. Но это неверно. Такое представление основано на ложной аналогии с техническими нововведениями. Как только был изобретен автомобиль, он распространился по миру со скоростью лесного пожара. Автомобиль также может быть вытеснен новыми изобретениями, но невозможно сделать вид, будто его не было. С финансовыми нововведениями дело обстоит иначе. Они отличаются от технологических изобретений точно так же, как социальные науки отличаются от естественных.

Мы близко подошли к тому, чтобы, как к концу XIX в., организовать глобальный финансовый рынок на основе золотого стандарта, но система потерпела крах и к концу второй мировой войны, когда была создана Бреттон-Вудская система, в мировом масштабе практически не существовало международного движения частного капитала. Сегодня об этом уже не помнят, но Бреттон-Вудская система была разработана специально для создания институтов, которые обслуживали бы международную торговлю в отсутствие международного движения частного капитала. По мере расширения движения капитала Бретгон-Вуцская система фиксированных обменных курсов также распалась. Международные финансовые институты, созданные в рамках Бретгон-Вудского соглашения, – Международный валютный фонд и Всемирный банк – успешно адаптировались к изменившимся обстоятельствам и продолжают играть важную роль. Но эти институты не соответствуют задаче поддержания стабильности системы. Их ресурсы ничтожны по сравнению с объемом международного движения частного капитала, и они не имеют возможности регулировать это движение. Между правительствами существует кооперация – Банк для международных расчетов в Базеле до сих пор был основным инструментом такой международной кооперации, – но она довольно ограничена. Проблема в том, что потребность в более тесной международной кооперации не всеми осознается. Общепринятое представление о том, каким образом функционируют финансовые рынки, ложно, и мало вероятно, что глобальный рынок, основанный на ложных предположениях, сможет выжить. Крах глобальной рыночной системы был бы травматическим событием с невообразимыми последствиями. Тем не менее мне легче вообразить это, чем представить сохранение существующего режима.

КК – Это весьма радикальное заявление. Почему и как международные финансовые рынки потерпят крах?

ДС – Они уже сейчас довольно близки к краху Возьмите Мексику Большинство мексиканских избирателей не получило выгод в результате перехода Мексики из числа стран третьего мира в группу стран так называемого первого мира. Они должны сейчас нести тяжкую ношу корректирующих мер. Вопрос о выживании существующего режима решен далеко не однозначно. Выживет он или нет, но риски, связанные с международными инвестициями, были, так сказать, принесены домой. Даже если кризис будет ликвидирован, доплата за риск инвестирования в страны, имеющие значительные задолженности, останется. Вопрос состоит в том, смогут ли они выжить при подобных рисковых премиях. Если им не удастся рефинансировать свой долг, то они не смогут его выплатить. Это самоусиливающийся процесс.

КК – Неужели нет никакого выхода?

ДС – Можно разработать индивидуальные пакеты спасательных мер. У меня есть еще лучшая идея. Нам необходимо создать новую международную организацию для облегчения реорганизации финансов стран, имеющих значительные задолженности. Странам, отстающим в погашении своих займов, будет позволено участвовать в программе погашения задолженностей; остальным будет оказана поддержка в рефинансировании задолженностей. Поддержка примет форму гарантии для новых долговых обязательств. Международные агентства, предоставляя гарантии, будут, конечно, настаивать на соответствующих корректирующих политических мерах. Поддержка может финансироваться благодаря новому выпуску специальных прав заимствования МВФ (special drawing rights), которые даже не станут выписываться, если операция будет безуспешной. Создание подобной организации предупредило бы возможный дисбаланс на рынке в будущем, поскольку инвесторы воздерживались бы от предоставления займов без гарантии странам, имеющим значительные задолженности. Такие агентства стали бы необходимым дополнением к существующим институтам на фоне роста международных займов, который стал совершенно чрезмерным.

Я хочу сделать еще более общее заявление. Мы прошли большой путь в направлении свободного движения товаров и услуг и, что еще важнее, идей. Международный поток капитала стал практически ничем не ограничен. Даже люди могут передвигаться более свободно. Но установление этой глобальной системы не сопровождалось принятием принципов открытого общества. Напротив, международные отношения продолжают строиться на принципах национального суверенитета, и политические режимы многих стран не соответствуют критериям открытого общества. В экономике практически отсутствует признание того факта, что финансовые рынки, особенно международные финансовые рынки, являются внутренне нестабильными,

Рынки, по определению, являются конкурентными. Но неограниченная конкуренция без учета общего блага может поставить под угрозу рыночный механизм. Эта идея противоречит общепринятому взгляду, заключающемуся в том, что конкуренция как раз есть это общее благо. Даже если осознается необходимость сохранить систему, то это желание занимает второе место после желания быть первым в рамках этой системы. Взгляните на темы дискуссий последних нескольких лет: практически все они связаны с конкуренцией, но очень мало связано со свободной торговлей. При подобном отношении я не могу представить себе выживания глобальной системы. Политическая нестабильность и финансовая нестабильность будут подпитывать друг друга самоусиливающимся образом. По-моему, мы вступили в период глобальной дезинтеграции, мы только пока еще не знаем об этом.

КК – Странно слышать, что вы выступаете против конкуренции, в то время как вы, по всеобщему мнению, являетесь одним из наиболее конкурентоспособных людей на финансовых рынках.

ДС – Я выступаю не только за конкуренцию, но и за сохранение системы, которая допускает конкуренцию. Мое мнение расходится с мнением современных защитников политики свободы действий (laissez faire) в том, что я не верю в совершенство рынка. По-моему, рынки с той же вероятностью могут быть полем невыносимых злоупотреблений, как и поддерживать состояние равновесия. Но мое несогласие идет еще дальше: я не верю, что конкуренция ведет к наилучшему распределению ресурсов. Я не считаю выживание сильнейших наиболее желательным результатом. Я считаю, что мы должны придерживаться определенных фундаментальных ценностей, таких, как социальная справедливость, которые не могут быть реализованы в условиях неограниченной конкуренции. Именно потому, что я добился успеха на рынке, я могу позволить себе защищать эти ценности. Я классический старомодный либерал. Я полагаю, что долг тех, кому система принесла благо, состоит в том, чтобы сделать все возможное для того, чтобы улучшить систему. Я хотел бы привлечь внимание к тому факту, что я организовал свой первый фонд не раньше, чем заработал 20-30 млн. долл.

КК – Надо ли это понимать так, что вами руководит желание вернуть что-то системе, которая сделала вас богатым?

ДС – Не совсем. То, что я богат, позволило мне сделать нечто, что я действительно считал важным. В своей филантропической деятельности я никогда не руководствовался доступностью средств. Я начал с 3 млн. в год, но мне потребовалось более 5 лет, прежде чем расходы действительно достигли 3 млн. в год. Был один короткий период, примерно в 1992 г., когда у меня было больше денег, чем я мог использовать. Сейчас все наоборот. У меня огромная сеть, и я должен прилагать большие усилия для того, чтобы поддерживать ее работу.

КК – Вы начали некоторую деятельность в Соединенных Штатах.

ДС – Да, Часть моей программы всегда состояла в том, чтобы помочь открытым обществам стать еще более жизнеспособными. Ноя был так занят революцией в Восточной Европе, что у меня не было времени, чтобы предпринять что-либо в этом отношении. Примерно в 1992 г., когда революция начала идти на спад, а у меня были некоторые неизрасходованные суммы, я начал оглядываться вокруг.

КК – Какие проблемы вы видите в открытых обществах?

ДС – Отсутствие моральных ценностей. Частью моей концепции открытых и закрытых обществ было утверждение, что открытые общества страдают от недостатка этих ценностей. Все, что я видел за последние 5 лет, укрепляет меня в этом убеждении.

Я знаю о грантах, которые вы выделили на легализацию наркотиков и изучение американского подхода к смерти.

Не так, я поддерживаю не легализацию наркотиков, а развитие различных подходов к проблеме наркотиков. Это же относится и к проблеме умирания. Это проблемы, в которых заблуждение и непонимание играют чрезвычайно важную роль, где действия, предпринимаемые с лучшими намерениями, имеют неожиданные последствия. Лекарство часто оказывается хуже болезни. Я пришел к пониманию этих проблем в результате внутреннего видения.

КК – Под лекарством вы имеете в виду, что попытки решить проблему наркотиков путем законодательных ограничений хуже, чем сама проблема наркомании. Так ли это?

ДС – Совершенно верно. Я считаю, что отношение к проблеме наркотиков как главным образом к криминальной проблеме является заблуждением.

КК – Вы думаете, что это проблема медицинская?

ДС – Я думаю, что это проблема наркотической привязанности. И конечно, если вы создаете законы, которые ставят наркотики пне закона, вы также сталкиваетесь и с уголовными проблемами.

Это также и социальная проблема. Для того чтобы разрешить эту проблему, потребуется намного больше средств, чем есть даже у вас.

Я думаю, что сама идея коренного разрешения проблемы наркотиков является ложной. Точно так же, как вы не можете искоренить бедность, смерть или болезнь, вы не можете искоренить наркоманию. Существуют люди, склонные к наркомании, и существуют ситуации, в которых люди склонны уйти от реальности. Америка без наркотиков попросту невозможна. Возможна пропаганда против наркотиков, можно даже запретить наркотики, можно лечить наркоманов, но искоренить наркотики невозможно. Если вы согласитесь с этой точкой зрения, то вам удастся развить более рациональный подход к этой проблеме. Трудность состоит в том, что вести рациональную дискуссию очень трудно. Этот вопрос стал слишком эмоциональным.

КК – Каково же ваше предложение?

ДС – Давайте сначала поговорим о самой проблеме, прежде чем перейдем к ее решению. Нет сомнений в том, что наркотики наносят вред, хотя существуют различные виды наркотиков. Одни опасны лишь для наркоманов, другие, например крэк и определенные галлюциногены, могут быть опасны и для других людей;

вождение машины или выполнение иной важной работы под влиянием наркотиков также опасно. Одни наркотики вызывают привыкание, другие, например марихуана, – нет. Марихуана вообще относительно безвредна, но достаточно взглянуть на некоторых наркоманов, чтобы понять, что они все-таки нездоровы. Но то же самое верно и по отношению к алкоголикам. Следует вести пропаганду против всех наркотиков и наркотических веществ. Желательно не допускать использования наркотиков, алкоголя и даже сигарет детьми. Но оправдывает ли это превращение наркотиков в нечто криминальное? Практика показывает, что это имеет обратный эффект. Появляются наркодилеры, и это создает миф вокруг наркотиков, который, как правило, привлекает, а не отталкивает молодых людей, особенно когда миф так далек от реальности. Но непредвиденные последствия заходят еще дальше. Криминализация наркотиков создает преступников. Это создает наркодилеров и наркоманов, которые готовы совершить преступление ради получения своей дозы. Преступления пугают население, а политики пользуются страхом избирателей, чтобы получить их голоса. Это приводит к войне против наркотиков. Политику, который хочет быть выбранным, очень трудно выступать против войны с наркотиками. Война с наркотиками создает аппарат для применения закона, который стремится увековечить силовые методы. Именно так мы получаем лекарство, которое становится хуже самой болезни.

КК – И вы защищаете легализацию наркотиков?

ДС – Я философски отношусь к этому вопросу. Я еще не решил, как я к этому отношусь, и я некоторым образом даже не хочу решать. Я хотел бы обсудить этот вопрос частным образом, и я не готов делать публичных заявлений. Хотя я четко вижу, в чем заключается проблема, я не знаю, каким образом ее можно было бы разрешить. Я вижу, что существующий подход абсолютно неверный и приносит больше вреда, чем пользы. Но у меня нет твердых представлений о том, каким мог бы быть правильный подход. Я вижу множество подходов, которые безусловно были бы лучше существующего, как, например, акцент на лечении, а не на силовых методах. Я могу представить себе легализацию наркотиков как эффективный способ сокращения ущерба, наносимого наркотиками, поскольку я уверен, что, если наркотики будут легализованы, может быть, некоторые из наименее вредных и вызывающих привыкание, можно будет сократить преступность, скажем, на 80%, и средства, которые могут быть благодаря этому высвобождены, могут быть использованы на лечение. Но я думаю, что общественное мнение по этому вопросу столь накалено, что кампания за легализацию наркотиков, которая идет вразрез в общепринятым мнением, даст обратный результат. Вот почему я поддерживаю несколько инициатив, причем некоторые из них жестко возражают против легализации, а другие относятся к этой идее с большей симпатией; а я не хочу давать своих рецептов.

КК – Тем не менее если бы вас спросили об этом, что бы вы сказали?

ДС – Ваш вопрос напоминает мне старую венгерскую шутку, ходившую до революции 1956 г., когда коммунистическая партия пыталась поддержать более свободное выражение мнений членами партии. После каждого заседания партсекретать спрашивал членов комитета, каким было их собственное мнение. Один из членов комитета всегда отвечал: «Я полностью согласен с мнением товарища секретаря». В конце концов секретарь сказал: «Но у вас ведь есть и свое личное мнение». Он ответил: «Да, но я с ним совершенно не согласен».

Лучше я скажу вам, что бы я сделал, если бы это зависело от меня. Я бы создал жестко контролируемую распределительную сеть, через которую сделал бы законно доступными большинство наркотиков, за исключением наиболее опасных, таких, как крэк. Сначала я сохранял бы цены на таком низком уровне, чтобы разрушить систему торговли наркотиками. После этого я постепенно повышал бы цены по принципу, сходному с акцизным сбором на сигареты. Но я бы сделал исключение для зарегистрированных наркоманов, чтобы не провоцировать преступность. Я использовал бы часть дохода на предупреждение и лечение наркомании и пропагандировал бы общественное порицание наркотиков.

КК – Давайте поговорим о проекте, связанном с подходом к смерти. Каковы ваши цели в поддержке этого проекта?

ДС – Здесь я следую примерно той же логической линии. В Америке смерть широко отрицается. Фактически смерть если и не стоит вне закона, то, во всяком случае, ее стараются не замечать. Я знаю это на своем собственном опыте, потому что, когда умер мой отец, я отрицал это. Я отказался признать тот факт, что он умирал. Я думаю, что это была трагическая ошибка с моей стороны. Я думаю что все наше общество некоторым образом действует в состоянии отрицания и беспорядочности. Нам подробно рассказывают о половой жизни, но очень мало – о смерти, хотя смерть – даже более общее явление, чем половая жизнь. Ее нельзя избежать, и мы должны с ней примириться.

КК – И какую конкретно деятельность вы поддерживаете?

ДС – Я нашел группу экспертов, которые посвятили свою жизнь изучению проблемы умирания. Я предоставляю им решать, какой проект выполнять. У меня нет программы, нет конкретного плана в том, что касается этой программы. Этим занимаются сами эксперты.

КК – Пытаетесь ли вы помочь американцам более комфортно чувствовать себя по отношению к смерти в семьях?

ДС – Да. Я думаю, что, если существует некая связующая нить, она должна усилить участие семьи и сократить дегуманизирующий эффект медицинского лечения. Я верю, что мы должны пропагандировать идею смерти дома, в кругу семьи. Я хотел бы, чтобы люди примирились с идеей умирания, чтобы это не было таким ужасающим событием для членов семьи. На практике большинство людей умирает в больницах. Поэтому большая часть деятельности в этом проекте связана с соответствующим образованием медицинского персонала.

КК – Может ли одним из возможных результатов проекта по изучению подходов к смерти быть уменьшение усилий по поддержанию жизни после того, как она становится медицински бесполезной?

ДС – Да, это направление составляет значительную часть этого проекта. Использование технологии для продления жизни, когда она не имеет смысла, также бессмысленно. Это имеет скорее негативные, чем позитивные последствия, поскольку причиняет ненужные боль и страдания, не говоря уже о расходах. Примирение с идеей смерти определенно сократило бы усилия, направленные на продление жизни любой ценой.

КК – А что вы думаете об эвтаназии?

ДС – Эксперты радикально расходятся по этому вопросу, и проект по подходу к смерти не занимает определенной позиции по этому поводу. Я сожалею об этом, но они правы: предстоит еще много работы в отношении культуры умирания и без вмешательства в этот наиболее противоречивый и сенсационный аспект.

КК – Давайте вернемся к вашей концепции социальной справедливости. Что вы думаете по поводу «Контракта с Америкой»?

ДС – Я понимаю чувство сожаления, которым он был мотивирован и отношусь к нему с пониманием. Система социальной помощи (welfare) полна злоупотреблений, и она была «обычным делом» в течение слишком длительного времени. Настало время для перемен. Но я полагаю, что в этом случае лекарство также может оказаться хуже болезни. Сейчас маятник движется в сторону от государственной поддержки системы социальной помощи. Это движение довольно сильно, и оно, вероятно, зайдет весьма далеко. Но не забывайте, что практически в каждой человеческой идее существует ошибка. Это относится и к системе социальной защиты. Чем дольше существует система, тем более очевидными становятся ее недостатки. Всем известны недостатки системы социальной помощи. Но разрешите мне указать на противоречие в программе Гингрича. Цель этой программы – сократить роль государства, но введение дополнительных условий в систему социальной помощи повышает роль бюрократии в принятии решений, открывает дорогу злоупотреблениям и неравенству, а также ведет к росту административных расходов. Замена федеральных программ социальной помощи штатными грантами может побудить администрацию штатов создавать худшие условия для получателей помощи и заставлять их переезжать в Другие штаты, где к ним будут лучше относиться. Бедных и нетребовательных в буквальном смысле выставят вон. Мы объявляем войну бедности, и она будет такой же «успешной», как и война с наркотиками. Я надеюсь, что, когда люди поймут это маятник качнется в обратную сторону. Как я уже сказал ранее, в каждой человеческой идее содержится ошибка, но редко случается так, что новый подход содержит столь очевидные ошибки что они видны заранее.

КК – У вас очень необычное положение. Вы не работаете на государство, и вы не политик, подотчетный своему электорату. Вы никому не подотчетны. И поскольку вы используете собственные средства, то можете воплощать любые идеи или программы. Вашу деятельность никто не контролирует, никто не выписывает вам чеки и не требует подводить баланс. Не слишком ли много у вас власти?

ДС – Что за вопрос! Мы все хотим оставить свой след в мире. После определенного уровня стремление к обогащению не имеет смысла, если вы не знаете, на что вы хотите использовать свое богатство. Я хочу использовать его для достижения общественного блага. Решая, в чем состоит общественное благо, я полагаюсь на собственные оценки. Я полагаю, что мир был бы лучше, если бы мы все полагались на собственные оценки, даже если они различны.

КК – Сейчас на политической сцене возникают общественные деятели нового типа – Росс Перо в США, Берлускони в Италии – это самостоятельно действующие миллиардеры с собственными политическими программами. Принадлежите ли вы к этому типу?

ДС – Существовало также поколение бизнесменов, которые вели свой бизнес и участвовали в филантропической деятельности в коммунистических странах: Арманд Хаммер, Роберт Максвелл. Надеюсь, что я от них отличаюсь.

КК – Можете ли вы кратко изложить ваши взгляды па международную политическую ситуацию?

ДС – Могу попытаться. У меня нет готовых ответов, но мои теоретические взгляды по крайней мере позволяют мне задать правильные вопросы. Это помогает мне пролить некоторый свет на события.

1. Мы вступаем в период мирового беспорядка, и чем раньше мы это осознаем, тем выше вероятность того, что мы не выпустим ситуацию из-под контроля.

2. Концепции открытого и закрытого общества особенно полезны для понимания существующей ситуации.

3. Коммунистическая идея утратила влияние на умы людей, и практически невозможно представить себе, чтобы она вновь обрела его. Напротив, маятник качнулся в другую сторону, в направлении политики свободы действий.

4. Существует реальная опасность возникновения националистических диктатур в бывших коммунистических странах.

5. Для мобилизации общества вокруг государства необходим враг. Рост национализма, вероятно, будет связан с вооруженными конфликтами.

6. Националистическая идея может слиться с религиозной, и эта тенденция, вероятно, распространится за рамки бывшего коммунистического мира. Уже можно видеть, как Россия или Сербия защищают христианство, противопоставляя его исламскому фундаментализму, и наоборот.

7. Демократии страдают от недостатка моральных ценностей. Известно, что они не желают предпринимать каких-либо действий, если их прямые жизненные интересы не подвергаются непосредственной угрозе. Следовательно, мало вероятно, чтобы они попытались предупредить распространение националистических диктатур и конфликтов.

Существующая ситуация больше похожа на предвоенный период, чем на период холодной войны. Однако существуют некоторые заметные различия. Одно из них – отсутствие Гитлера, существуют лишь фигуры типа Муссолини. Фигурой этого типа является Туджман в Хорватии или Милошевич в Югославии. Но в наиболее важной стране, России, эта должность пока вакантна. Еще одно различие заключается в том, что существует Европейский союз, но у него нет единой внешней политики и он находится в неустойчивом состоянии. Что касается остального мира, то он все больше напоминает Лигу Наций, а Босния играет ту же роль, акую в свое время сыграла Абиссиния. Но сокращение Соединенными Штатами участия в миротворческих операциях – это еще не полный отказ от них.

История никогда полностью не повторяется, но возникающие модели или режимы действительно имеют определенное сходство. Я считаю, что модель, складывающаяся в настоящее время очень тревожна. Предвоенный период привел к Изгнанию и наиболее разрушительной войне в истории Человечества. Я не ожидаю повторения: Гитлера на горизонте пока не видно. Но даже если похожая на Гитлера фигура придет к власти в России, пройдет много времени, прежде чем Россия сможет представлять реальную угрозу – подобную той, что представляли Советский Союз или нацистская Германия. Но технологическая возможность создать хаос серьезно возросла. В России есть атомное оружие; оно будет у Ирана и множества других стран. Необходимо что-то предпринять для изменения возникающей модели.