• Главная
• Контакты
• Нашёл ошибку
• Прислать материал
• Добавить в избранное

— «Ледокол» — самая известная книга Виктора Суворова. Она обеспечила ему всемирную славу, но и вызвала больше всего протестов. «Ледокол» расколол на два лагеря не только российскую, но и мировую историческую науку, полностью перевернул привычные представления миллионов людей о советской истории и о предыстории Второй мировой войны. Когда у вас возникли первые замыслы книги «Ледокол»?

— Я думаю, каждому автору трудно определить первый момент, когда возникла та или иная идея. Сначала возникло понимание. А потом уже желание изложить все это где-то и как-то. У меня было несколько таких как бы озарений.

Идет лекция в Киевском училище им. Фрунзе. И в процессе изложения лектором исторического материала выясняется, что при изучении разгрома Красной Армии 22 июня 1941 года нам следует сосредоточить свое внимание на том, какая у нас на начальном этапе войны была отсталая техника, как мы были глупы, какой был глупый Сталин и так далее.

А вот о том, что в сентябре 1941 года был жуткий разгром Красной Армии под Киевом, — вот об этом говорить уже нельзя, это уже антисоветчина. Окружение под Харьковом в мае 1942 года — об этом ни в каких наших учебниках не рассказывалось, нигде не отражалось, это было закрыто, а любые упоминания об этом — антисоветчина, и если что — разбиралось в КГБ. Вот тут у меня было одно из первых озарений, хотя, может быть, и не первое.

Вот что удивительно и странно — почему есть только одна такая дата, одно такое событие, единственное в нашей истории, при изучении которого мы сосредотачиваемся на нехорошем. Ведь все у нас лучшее: и урожаи, и спортсмены, и наука, и образование, преступность неукоснительно сокращается, идет к нулю.

Вот уже потом был Чернобыль. Первая реакция на него — ничего не случилось, что-то было, но немного. В конце апреля грянуло, а в Киеве — первомайская демонстрация. Специально следовало показать всему миру, что ничто нам не страшно, ничего тут не случилось. Статистика самоубийств была засекречена. Все негативное — под ковер!

Но есть одна только дата — 22 июня 1941 года, — когда весь негатив вдруг выставляется на обозрение всего мира! Мы, мол, должны на этом заострить наше внимание, изучить подробнее, какие мы были глупые, и все такое.

Например: 73 % наших танков требовали ремонта на 22 июня. Это же скандал на весь мир! Сколько танков вообще — никогда и нигде не говорилось, только проценты. От неизвестного числа. Если бы мы об этом не сказали, никто бы и не знал о неремонтированных танках. Но мы почему-то сказали.

Или другие наши «истории» — шеститомник или двенадцатитомник истории Великой Отечественной войны. Раздел о начале Второй мировой войны — какой был Гитлер нехороший, что и где он захватил… И тут же следующий раздел — мирный труд советских людей, в который вписаны наши «освободительные походы». Последние же никак не связывались со Второй мировой войной!

И вот я готовлюсь к семинарам и изучаю даты. Все даты из разных разделов, казалось бы, никак между собой не связанные, выписываю на один листок для облегчения запоминания. И получается: 1 сентября Гитлер напал на Польшу. А у нас 17 сентября начался «освободительный поход» в ту же Польшу. Выписываю, легко запомнить…

Или — наш «освободительный поход» в Финляндию. Завершился в марте 1940 года, а в апреле Гитлер вошел в Данию, Норвегию. В мае — июне 1940 года Гитлер нападает на Францию, Бельгию, Голландию и прочее. А у нас в июне — «освободительный поход» в Румынию. А в июле «добровольно» вступают в Советский Союз Литва, Латвия, Эстония.

Когда вместе это соберешь, становится как-то не по себе. «Освободительный поход» — это ведь то же самое, только просто другое название. А делали мы в то же время то же самое!

— Материалы о подготовке нападения вы уже тогда, в курсантские времена, коллекционировали?

— Да, но как коллекцию нашей глупости. Вот создаем мы воздушно-десантные войска, никогда в войне не использованные. Вернее, использовали пару раз, и всегда неудачно. Под Москвой зимой 1941/42 года высадили воздушный десант. Куда, к чертям, десант — в снег, в мороз… Днепровский десант 1943 года — неудачен. Десант действует только тогда, когда у нас господство в воздухе. Надо десант довезти до места, высадить, обеспечить ему воздушную поддержку, а потом сбрасывать им все — и картошку, и пельмени, и боеприпасы, и кровь, и медикаменты. А для этого необходимо наше абсолютное господство в воздухе. Так вот, какие мы глупые, готовили воздушно-десантные войска, которые никогда не применялись.

Читаю мемуары маршала Баграмяна. В 1940 году мы вдруг начали перестраивать в Карпатах наши стрелковые дивизии на горно-стрелковые. Тогда это было в Киевском военном округе. И маршал пишет, мол, что «я ловлю себя на мысли, зачем же мы формировали эти горно-стрелковые дивизии, нам же на равнинах воевать». А горно-стрелковые дивизии мы облегчали, то есть убирали у них все тяжелое вооружение. Давали им веревки, ботинки с шипами и т. д. И дивизии оказались не способными к начавшейся потом войне. Еще одна, казалось бы, глупость.

А потом идет лекция вот такая. Когда мы готовимся к наступлению, мы аэродромы подтягиваем к границе. Вот пример: Жуков в 1939 году готовился к удару по 6-й японской армии и подтягивал как можно ближе к восточной государственной границе Монголии аэродромы, чтобы самолеты, как только мы будем наступать, летали на полный радиус, склады боеприпасов, снабжение, госпитальную базу и прочее — все как можно ближе. Мы же должны уходить вперед. Значит, все это следует подтягивать к переднему краю.

Далее, в следующей лекции (через некоторое время) говорится, что Гитлер перед нападением на нас подтягивал к границе аэродромы, склады, штабы, узлы связи и прочее.

Далее. Советский Союз, дескать, не готовился к войне. А аэродромы вынес к самой границе, и склады, и прочее. Все это немцы разбомбили. Ужасно мы глупые…

Те же самые примеры… Проходит определенное время, и мне рассказывают о самой блистательной операции Красной Армии. Август 1945 года, Маньчжурская наступательная операция. И все ошибки 1941 года для данного случая мне описывают как образец правильного действия: нужно вынести аэродромы к самой границе, командные пункты, штабы, склады и прочее. Что офицеров отпускали в отпуск, чтобы противник ни о чем не догадывался, пограничники сено косили у самой границы, песни звучали, кино крутили. А потом р-р-раз — и ударили по врагу. Вот так нужно действовать!

Получается, что те же «ошибки» 1941 года здесь накладываются на блистательную операцию 1945 года! И все те же ошибки буквально повторены!

В 1941 году на многих наших аэродромах был двойной комплект самолетов. Летчиков, допустим, 60, а самолетов — 120. Мол, если враг нападет, 60 летчиков на 60 самолетах улетят, а с остальными что делать? Ну, глупость же полнейшая! Вот такое мне говорят, а проходит полгода, и мне же рассказывают о том, что в 1945 году у нас было сделано очень хитро. Чтобы противник не догадался о том, что мы готовим по нему удар, мы не проводим перебазирование авиационной техники, а постепенно заменяем старые самолеты в уже сосредоточенных частях на новые, перевооружение — и все. А старые самолеты тут же и остаются. Противник получает от своей разведки успокаивающие сведения: как был истребительный полк, так он там и стоит, как был бомбардировочный полк, так он и стоит, и командир полка тот же…

Как только мы нанесли удар, полк поднялся и пошел вперед и перебазировался на новые аэродромы впереди, в это время из глубины страны перебазируется новый полк, где одни офицеры-летчики и технари. Как только приземлились, так сразу получился новый полк на оставленной заранее технике. Его не надо формировать, он давно был сформирован, но находился в пяти тысячах километров от места событий, теперь личный состав посадили в несколько транспортных самолетов и перебросили на все готовенькое.

Точно такая же ситуация возникла, когда я служил в Прикарпатском военном округе и получил в свое время взводик свой. В каждом полку нашей 66-й гвардейской дивизии был второй комплект вооружения. Я — командир первого взвода. Офицеров не хватало, и вторыми-третьими взводами командовали сержанты.

— Срочники?..

— Да-да, срочники. Это был период советско-китайского конфликта, война за остров Даманский и пр. В ротах часто из офицеров были командир и командир первого взвода. И все.

Я должен был замещать командира роты во всех случаях: отпуск, вызов в штаб, пьянка или иные какие-то важные отлучки.

А по развертыванию я — командир роты в дивизии второго формирования.

Объясняю.

Вот объявляют тревогу, дивизия поднимается и куда-то уходит. А в дивизии, как я уже сказал, два комплекта оружия. Танки — у нас Т-55 и Т-54 были, а хранился старый комплект — Т-34. Самоходки у нас были Су-122-54. Это было мощное оружие, никогда я их нигде не встречал, ни на каких картинках. А старый комплект — Су-100. Старые стояли, а новые использовались. Кстати, фильм «На войне как на войне» снимался в нашей дивизии, военными консультантами были командир и начальник штаба дивизии. Новые автоматы получаем, АКМ, — старые автоматы, АК, сдаем на склад. Получила дивизия новые противотанковые пушки — «Рапиры», старые пушки сдаем на склад, в хранилище. Их потом либо продают нашим «братьям по классу» — вьетнамцам, например, либо куда-нибудь еще, сдают в какие-то государственные арсеналы. Но всегда второй, предыдущий, бывший до замены на новый, боекомплект в дивизии был.

Итак, дивизия ушла по боевой тревоге. Остается в городке наш 145-й гвардейский полк — заместитель командира полка, заместитель начальника штаба, заместители командиров батальонов, офицеры, замещающие командиров, и от каждой роты и батареи — командир первого взвода. То же самое и в другом полку, и в дивизии в целом. И остался полный комплект вооружения.

Что же это такое? Это — скелет полка второго формирования.

Чем это хорошо? Не надо формировать новую дивизию. Все командиры есть, все мы — не резервисты, мы все друг друга знаем. Мы получаем солдат — толстых резервистов, они садятся на то старое оружие, которое у нас имеется, — и вторая дивизия готова.

Все это — хорошая система. Но вот в чем недостаток. Мы были у самой границы, в Черновцах. Если дивизия ушла, а в военных городках остались одни замы без личного состава (пока!) и на нас нападут, то это второе формирование сразу же погибает. Пока толстых резервистов наберем (день-два на это же потребуется!), нас всех и застукают. Когда в 1968 году я посмотрел на эту систему, я вдруг вспомнил вот эту нашу так называемую «глупость» о том, что на каждом нашем аэродроме в 1941 году было два комплекта самолетов. Эта система работала только в наступательной войне, когда первый состав уходит вперед, а на пустом аэродроме остался комплект старых самолетов. Получаем летчиков и имеем второй полк.

— Эта система была раскручена в 1941-м?

— Та же система, какой я ее видел в 1968 году. И тогда я вспомнил то, о чем говорил выше. Все это нужно только на случай подготовки к нападению! Эта система работает только в наступательной войне. Так что не глупостью было все то, о чем говорили про 1941 год, а подготовкой к нападению! Если развернуть все сразу и полностью, то можно напугать противника.

В книге «День М» описана мной такая ситуация. В 1968 году, перед тем как войти в Чехословакию (день «М»), вдруг всех солдат, с которыми я служил в Закарпатье, переобули в кожаные сапоги. Сразу — всех! Обычно же они ходили в кирзовых! Это был сигнал. Все стало ясно: подготовка к нападению.

Солдаты на территории ГДР, в Польше ходили в яловых сапогах, в столичных гарнизонах — в Москве, Киеве — тоже ходили в яловых сапогах, а остальная солдатская масса — в кирзовых. Стоим мы у границы, завшивели, хочется в баньку, все гадают: пойдем — не пойдем… И вдруг — всех переобувают в яловые сапоги! Все ясно, мы пойдем.

Мы не знали, что случилось, мировая ли война или еще что-то такое, но ясно: пойдем.

И один старикашка, с которым мы как-то выпивали, сказал: все точно так, как в 1941 году И тогда солдат тоже переодевали в яловые сапоги. Ни черта себе! Это был сигнал!

И про эти сапоги у меня накоплено много материала. Просто так новую обувь солдату не дают.

Читал нам лекции в академии — это уже позже — генерал-лейтенант Моше Мильштейн, старый разведчик, волк, был нелегалом, работал в Главном управлении стратегической маскировки.

Кстати, когда я уже убежал, приезжал этот генерал на Запад. Как раз тогда разворачивались крылатые ракеты, в том числе и в Англии, были протесты и все такое. Мощная была тогда кампания борьбы за мир. И вот он на американском наречии, очень чистом, выступал за мир, против крылатых ракет. Представьте, приезжает советский генерал и говорит, что это просто с этической точки зрения нехорошо! Вы подставляете Британию под ядерные удары и все такое… И вся пресса здесь восхищалась: какие же в Советском Союзе бывают генералы, какие они культурные, какие они образованные, как свободно они владеют английским языком и не просто так, а с американским акцентом…

Как-то я выступал, и мне задали вопрос про этого генерала. Я спросил, найдут ли они у себя генерал-лейтенанта, свободно говорящего на русском языке, готового поехать в Советский Союз и в Москве агитировать там за разоружение. С каких это пор генералы стали выступать за разоружение? Пусть он в своей стране агитирует, зачем он к врагам приехал с агитацией? Кстати, Мильштейн — автор книги «Почетная служба» с грифом «Сов. секретно». Мы ее в академии изучали.

— Он не из ребят Судоплатова?

— Нет, нет, Мильштейн был из ГРУ. Так вот, читает он нам лекцию и говорит о глупости Сталина после Второй мировой войны. Как раз это было в период ухудшения отношений с Китаем. У Китая прорезались зубки, и он нас начал потихонечку-полегонечку кусать. И Мильштейн говорит: «Какая глупость была допущена! Маньчжурия была независимым государством, Тибет был независимым государством, Внутреннюю Монголию можно было бы сделать независимым государством. Когда в 1945 году Сталин вышиб японцев из Китая, надо было сохранять независимую Маньчжурию, независимый Тибет, настроить еще каких-то буферных государств, мы бы сейчас жили припеваючи, не имея общей границы с Китаем». И все говорят: ой, мол, правда какая!

А меня черти за язык дернули, я тут и говорю: «Товарищ генерал, это все здорово, а вот в 1939 году мы не имели общей границы с Германией, а взяли и установили ее». То есть напомнил ситуацию, когда мы преднамеренно установили общую границу с Гитлером. Он похлопал челюстью и ничего не нашел для ответа. Я его в тупик поставил. Тут и звонок. Вторую лекцию он читал, не вспоминая о моем вопросе. И я сам язык прикусил. Последствий, правда, никаких не было.

Я потом думал, что и вправду, если бы так поступили с Китаем, было бы хорошо. Но мы поступили иначе, думали, что Китай у нас в кармане… А в 1939 году, не сделай мы общую границу с Германией, сохранили бы мы Польшу, ну, хоть урезанную, не было бы общей границы с Гитлером, не было бы и внезапного нападения.

Вот и было несколько таких озарений, пока не пришло понимание.

— Я много раз слышал упрек в адрес Суворова, что, мол, он не пользуется архивами. На каком материале писался «Ледокол»?

— Преднамеренно не пользовался архивами, совершенно преднамеренно. «Ледокол» написан на открытых источниках, на материале, опубликованном в общедоступной печати.

Я хотел сказать: леди и джентльмены, вот оно, все лежит на поверхности! И зачем вам архивы — все, повторяю, и так открыто! Вот Маркс сказал, вот Ленин сказал, вот Троцкий сказал. Вот Сталин сказал, а вот его действия. А вот действия Красной Армии.

Давайте допустим, что все мемуары, написанные с 1945 года, которыми нас пичкали все время, что все это — вранье! Но тогда я снова победитель! Давайте признаем, что Жуков врал. Я же кого цитирую: Жукова, Василевского, в принципе, всех маршалов, которые были у нас, в СССР, и оставили любые письменные материалы… Маршал Тимошенко не оставил мемуаров, но есть его речи, есть стенограммы его выступлений, которые я тоже цитирую. И даже Маршала Советского Союза Брежнева Леонида Ильича, уж на что полководец… — тоже. Если они врут, приходится тогда открыто признать, что все это вранье, что всю эту макулатуру надо сжечь!

Тогда я рассуждал: если все это вранье, тогда расскажите мне, что же было на самом деле. Так вот, ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о своих преступлениях. Это их слова. Это не я выдумал.

А когда мы говорим об архивах, то я той же дубиной бью по их научным головам. Хорошо, говорю, ребята, тогда представьте мне план обороны Советского Союза. У вас доступ ко всем архивам. Показывайте мне, где его можно увидеть. Выступил генерал-полковник Горьков с серией разгромных статей «Конец глобальной лжи» и привел текст плана прикрытия государственной границы на время развертывания. То есть, пока идет развертывание Красной Армии, она постепенно приходит на поддержку пограничникам в пограничной полосе. «Товарищ генерал, — говорю я, — это все, чем исчерпывались наши стратегические замыслы — все стратегические планы государства, — выслать батальоны и удерживать границы вместе с пограничниками, пока развернется Красная Армия? А когда она развернется, что будет?»

Они молчат. Так вот, когда меня упрекают, что я не пользуюсь архивами, я отвечаю им тем же. Сейчас я пишу новую книгу, «Последняя республика, часть вторая», и показываю, что ни Жуков, ни другие наши выдающиеся полководцы знаниями о Красной Армии не отличались. Они допущены ко всем архивам, но их знания, мягко говоря, ничтожны.

— Доступ-то к архивам у казенных военных историков был, и я думаю, что и сейчас есть. Но ведь практически ничто из архивов не используется. То есть их документальная база абсолютно не отличается от вашей!

— Да. Это во-первых. И во-вторых, в свое время я вычислил документ от 11 марта 1941 года. Генерал армии Гареев, бывший зам. начальника Генштаба по научной работе, а ныне президент Академии военных наук, говорит, что к определенной части архива доступ будет открыт еще не скоро. Это через 60 лет после войны! После этого тот же самый генерал меня упрекает, почему же я не пользуюсь архивами. С одной стороны — закрыто, с другой стороны — почему не ссылаешься. Я говорю ему, что этот документ я вычислил и могу его показать.

Я обращался к журналистам российским, давал им фонд, опись дела и листы — перечень документов. Просил найти конкретные документы в архивах. Они приходили в архивы и просили показать им эти документы. Нет, отвечают, такой документ мы выдать не можем. Ибо все документы о Второй мировой войне рассекречены, но есть гриф «Особая папка», документов с таким грифом секретности более 200 тысяч единиц хранения. К ним никого не пускают. А рассекреченные документы имеют иной, ранее неизвестный гриф: «Выдаче не подлежит». Оно рассекречено, но не выдается. Архив Генштаба закрыт полностью. Архив ГРУ закрыт. Открылся только для израильского исследователя Городецкого, который, кстати, по-русски по слогам читает, а российских туда не пускают. Кстати, от того, что у него такие хорошие отношения с нашим высшим военным и политическим руководством, правительство Израиля в свое время решило назначить его послом в Россию.

— Как — послом?

— Ну да. Но выступил израильский исследователь Зеев Бар-Селла и так разгромил этого Городецкого в израильских газетах, что того послом так и не назначили.

— Кстати, об архивах. В очень серьезной книге Михаила Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» эта ситуация реально подтверждается. Там есть глава о советском предвоенном планировании. В ней из 75 ссылок только 7 на архивы, причем не на архив Генштаба.

А это самое капитальное исследование предвоенной советской истории.

— У Жукова находим количество самолетов в Красной Армии на 21 июня 1941 года, и там он ссылается на 12-томник истории Второй мировой войны, том 4. А там отсылают в Институт военной истории. Посылаю туда гонца, отвечают, что 13 апреля 1990 года по распоряжению начальника Института военной истории генерал-полковника Волкогонова все эти документы уничтожены. Семь тонн! После этого Волкогонова назначили советником Президента Российской Федерации по военным делам. Иначе говоря, чуя, как в песне поется, смертный час, они уничтожали документы. И вот за это геростратское дело доктор исторических и военных и еще иных наук был назначен советником президента!

— Вы упоминали, что использовали около 400 мемуарных книжек.

— Наверное, больше. Мой отец был великим любителем этой мемуарной литературы. И очень интересовался, что же произошло 22 июня 1941 года.

— Ему самому удалось это выяснить?

— Нет. Он собирал эти книги и удивлялся нашей глупости. Но знал он очень много. Когда я приезжал на каникулы домой из суворовского училища, где мы каждый год сдавали экзамены, в отличие от обычных школ, для меня начинался настоящий экзамен.

Начиналось подчас даже со случайных чисел. Например, цифра 5. Пятый мехкорпус. Кто им командовал? Алексеенко. Он у Жукова командовал правым флангом на Халхин-Голе. Ага, понятно. А где этот корпус был? В Забайкалье. А в составе какой армии? Шестнадцатой. Словом, я это все должен был знать! А кто командующий армией? Лукин Михаил Федорович. А что с ним стало? Он попал в плен, отрезали ногу. Где это его угораздило? На Соловьевской переправе, на Днепре. Так, задав один вопрос, он меня, не задавая других вопросов, мог экзаменовать с пяти вечера и до пяти утра. Развивал один и тот же вопрос. А мне было 13–14 лет. И все эти армии, дивизии я должен был знать.

Допустим, начинаем: Конев Иван Степанович. Ага. Командовал Северо-Кавказским военным округом. Вступил в войну в какой должности — командующий 19-й армией. Где базировалась 19-я армия? В Черкассах, второй стратегический эшелон.

По всем мемуарам я мог пройти. В Москве у меня была большая военная библиотека. Уже после того, как я убежал, после «Ледокола», начальник ГРУ, выступал в «Комсомольской правде», писал, что у меня большая военная библиотека. Через много лет об этом вспомнил начальник ГРУ! Это ли не похвала?

Когда я убежал, мне пришлось собирать эти книги заново. Но где их в то время в Великобритании взять, книги военные? В Англии достать эти книги почти невозможно. Поэтому я делал очень много фотокопий. На микропленках имею копии газет «Красная звезда» и «Правда» за 1939–1941 годы. Компьютеров тогда не было, а были микропленки. Прочитал я все эти газеты и после этого хожу в очках, зрение сорвал. В целом книга была готова в 1981 году, но работа над «Ледоколом» продолжалась. Все время его совершенствовал. В 1985 году я решил поставить точку.

В 1985 году было 40-летие Победы. И я решил «Ледокол» опубликовать как придется, хоть кусками. Первая публикация (главами) была в «Русской мысли» в мае 1985 года. Но никто не реагировал. Было множество антисоветских издательств, но никто эту книгу у меня не взял. На русском языке за границей эта книга никогда не была опубликована. В 1989 году она вышла в Германии по-немецки. А в то же время я очень хотел выпустить ее на русском языке.

На Брайтоне, в Нью-Йорке, книгу собрались издавать, но вмешались какие-то темные силы. Это было издательство «Либерти», Левков. Что-то затягивается, затягивается. Они перерабатывали текст, решали что-то между собой. Мне ничего не говорили. Я звоню туда. Говорят, что, мол, все нормально, работаем. Осталось немного, через три дня завершим работу над текстом. Я спрашиваю: «Чего?» Они говорят, что уже почти все сделано. Я говорю: «Эй, пришлите-ка текст мне обратно!» Присылают они мне текст — это было что-то запредельное… Если бы это вышло на русском языке, это был бы конец… У меня, видите ли, стиль не такой. Они решили переписать книгу, чтобы стиль был хороший. Всю мою терминологию переделали. Я пишу «генеральское звание» — они пишут «генеральский чин». А «чины» у нас отменены в 1917 году. Чепуха какая-то.

— Что это, глупость просто?

— Я до сих пор не понимаю, что это такое. Вместо моих слов «Верховный главнокомандующий» они написали «главнокомандующий». Главнокомандующих у нас было хоть пруд пруди, а Верховный был один. Я пишу: 123-й истребительный авиационный полк. Но им-то лучше знать. Они считали, что в авиации полков не бывает. И без моего разрешения правили: 123-я эскадрилья. И не считали нужным меня ставить в известность о проделанной работе. В школе бывает 10-й «А» класс, 10-й «Б», но если сказать, что был еще и 123-й «Щ», то народ этому не поверит. В полку может быть три эскадрильи, иногда четыре, пять. Бывают большие номера для эскадрилий, но тогда в названии присутствует очень важное слово — «отдельная». Это был сплошной анекдот. Я потребовал публиковать мой текст. Они ответили: если с чем не согласен — исправляй. Но если я все исправлю, то получится мой первоначальный текст. Зачем мне переписывать мою книгу, если у вас есть чистая копия моей рукописи. Ее надо опубликовать. Если редактор с чем-то не согласен, если в чем-то сомневается, пусть спросит, вместе согласуем. Но так они работать были не согласны.

— Кто этим занимался?

— Какая-то тетя, звали ее Ася, добросовестно за два месяца переписала всю книгу, уверяя, что мой стиль никуда не годится. Она своими словами все изложила. Пишу «генерал-майор» или «генерал-полковник», а они все это сократили до «генерала». У меня пишется, что «был генерал-майором, стал генерал-полковником», а у них получается «был генералом — стал генералом». Пишу: «На Курской дуге в 1943 году создали такую оборону, что плотность минирования достигала 17 тысяч мин на километр». Имеются в виду погонные километры. Она переправила это на «квадратные километры». И прочее. Далее, я писал, что Сталин почистил армию, но в критический момент никто ему бомбу под стол не сунул, как сунули Гитлеру. В тексте на полях ими написано: «Ха-ха, что это такое? Это — фашистская пропаганда! Что, сами гитлеровцы могли подбросить Гитлеру под стол бомбу?» Они не могли себе представить, что бомбу Гитлеру могли подсунуть гитлеровцы же!

Я-то думал, что придет туда книга, им нужно запятые проверить и прочее. Если «корова» через «е» написано, то исправить. Опечатки же есть, тогда все на машинках печаталось! А они переписали книгу! Тогда я и говорю: «Стоп, ребята, давайте текст обратно!» Слава богу, не вышло тогда. По-английски «Ледокол» вышел в 1990 году в Великобритании. Но кто-то скупил тираж, а книгу истребили. Сейчас продают экземпляр книги по цене 999,99 доллара. Спрашиваю: почему такая странная цена? Отвечают: единственный экземпляр, сильно потрепанный.

— А кто скупил тираж? Кто истребил книгу?

— Я не знаю. Кто-то, кому понадобилось, чтобы книги не было. Возможно, КГБ. Кто скупил, тот и истребил.

— И дальше? По-русски книга уже вышла в 1992 году?

— Да, в 1992-м. История была вот какая. Перестройка в разгаре, все пошло вразнос. И журнал «Нева» обратился ко мне с просьбой дать что-нибудь для публикации. Я дал им «Аквариум». Напечатали. «Аквариум» идет на «ура»… Пошли письма от читателей. Давай, мол, давай! Студенты из МГУ писали, что они на следующий год все подписались на «Неву» в ожидании новых публикаций. «Нева» снова обращается ко мне: «Есть ли у тебя что-то еще?» Говорю: есть. И посылаю «Ледокол». Говорю: «Вы его, конечно, не опубликуете». «Давай!» — говорят.

Посылаю. Наступает пауза. Звоню, чтобы узнать, в каком номере и так далее все это будет. Отвечают: понимаешь, нужна же какая-нибудь дата, чтобы к ней приурочить публикацию. Я говорю, что все понимаю: вот даты у них нету! Наступает дата. Звоню: ну как? Говорят: понимаешь, мужик, в чем дело, ведь не можем же мы обидеть наших ветеранов в такую дату!

И тянется это снова. Тянется до тех пор, пока не появляется на горизонте Сергей Леонидович Дубов. Один из первых российских магнатов, олигархов. Он купил издательство «Новое время» и журнал, на Пушкинской площади громадное здание купил, приехал ко мне и говорит: «Давай». Первый пробный тираж — 320 тысяч. Странная цифра: не 300, не 350… Объяснение тут вот какое. Он решил публиковать на оберточной бумаге без картинок, без карт. Я говорю: давай по-человечески. Что это за книга военная — без карт? Нельзя, понимаешь? Думал он, думал и решил: 300 тысяч он даст на оберточной бумаге и в мягкой обложке.

— Она у меня есть. Вот лежит.

— Какой тираж?

— 320 тысяч.

— Вот-вот. Он хотел таких 300 тысяч, а 20 тысяч — в твердой обложке, с картинками, картами и так далее. Был он тогда в Лондоне. Уехал он к себе и выпустил все 320 тысяч на оберточной бумаге. Вот какое объяснение тиража 320 тысяч. Второе издание он шарахнул на миллионный тираж. Сказал: тебе слава, а мне деньги. А 1 февраля 1994 года его убили. Перед его домом.

— А какова была реакция на «Ледокол»?

— Самая интересная реакция была в «Огоньке», в рубрике «Книга недели». Вот, дескать, появилась книга такая-то, «Ледокол». Но она опоздала. Кто же не знает, что СССР собирался напасть на Германию! Мы это все знали и так. Опоздал ты, Суворов! Так что вопрос закрыт. Нам и так все ясно.

Когда меня фашистом или кем угодно еще обзывают, это я понимаю. Но то, что книга опоздала, — это меня развеселило.

— А как реагировали историки?

— Они сразу принялись за меня: «Где архивы?» И тогда я обратился к маршалу Куликову Виктору Георгиевичу с таким, примерно, предложением. Я считаю, что вы, товарищ Маршал Советского Союза, довели мою страну до полного разорения и распада под лозунгом: «Лишь бы не было войны». Так вот, вы зря это делали, потому что война была развязана Советским Союзом, не такие мы невинные. Поэтому ваш аргумент, что мы должны вооружаться, как бы на нас еще кто-нибудь ни напал, — этот аргумент — фальшивый. Так что, конным или пешим, выходите грудь на грудь к ракитовому кусту. Выходите на открытый разговор, будем биться под телекамерами. Маршал увернулся.

Были попытки с Волкогоновым и прочими. Со всем высшим командным составом персонально. Персонально посылались им письма, и получал персональные «ответы» — молчание! Выступая по телевидению, по радио — на Би-би-си, на «Немецкой волне», я постоянно повторял, что я готов к открытой дискуссии. Пожалуйста, разоблачите меня. У меня нет архивов, у вас есть. Встретимся перед телекамерой, пусть народ скажет, кто из нас дурак. Но по сию пору никого под телекамеры мне вытащить не удалось.

— Книжек и статей против Суворова выходило и выходит множество. Как можно суммировать главные претензии? То, что Суворов — фальсификатор и все врет, — это понятно. А еще?

— Главная претензия: «нехороший человек». И расписывается, какой я плохой, жена у меня плохая, и дочь плохая, и сын у меня плохой.

Недавно один дядя, полковник ГБ, объявил, что, когда я убежал, мой дед от позора повесился. А мой дед Василий Андреевич был махновцем, всю жизнь скрывал это, советскую власть ненавидел очень и очень люто. Если бы он дожил до того момента, когда я убежал, он от радости напился бы… Он все время упрекал меня за то, что не той власти я служу.

Так вот, самое главное — это не разоблачение моих книг, а разоблачение меня. Но еще древние римляне знали, что как только в споре в сенате кто-то переходит на личности и утверждает, что оппонент дурак, то ему сразу засчитывают поражение. И считается, что все его аргументы исчерпаны. И вот, когда там пишут всякие гадости про меня, какой я нехороший, что я совращаю детей и животных и чего еще там делаю, я прихожу домой и говорю: «Татьяночка, открывай шампанское!» Это всегда свидетельство моей победы, свидетельство того, что крыть им нечем.

— Основная масса критики была именно такая?

— Да. А потом пришли придирки совершенно не по существу, но иногда удивительные.

Например, я пишу, что Жуков в своих мемуарах пишет, что вот на Халхин-Голе наши танки горели, как свечки, потому что у нас не дизельные двигатели, а карбюраторные. Ага! И весь мир повторяет: вот, мол, какие русские дураки: у них были карбюраторные двигатели. Я пишу в своей книге «Последняя республика», что Советский Союз был единственной страной, которая создала быстроходный танковый дизель мощностью 500 л. Он стоял на Т-34 и самоходках СУ-85, СУ-100 и СУ-122. Тот же двигатель в форсированном варианте использовался и на тяжелых танках и самоходках КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2, ИСУ-122 и пр. Кроме того, тот же самый дизель использовался на нашем тяжелом артиллерийском тягаче. Ни у кого в мире ничего подобного не было. Как тут на меня бросились! А вот в Японии у них был танк с дизельным двигателем. Прежде всего, сколько было танков в японской армии? Их было за всю войну произведено меньше, чем во время войны произведено в Советском Союзе танков за один месяц! Второе. В каких сражениях японские танки отличились? Где? Было ли что-то подобное на Курской дуге или чего-то такого? Никто таких сражений никогда не видел. Третье. Был у них танк с дизельным двигателем — автомобильный, не быстроходный, не танковый, мощностью 90 л.с. — а у нас 500! Быстроходный, У-образный, а у японцев — однорядный. Маломощный. А танки на них — клепаные уроды! А вооружение — пушка 37-мм, а у наших самых «устаревших» танках уже давно стояли пушки 45-мм! А потом и 76, далее 122, а на самоходках — даже 152-мм! Все японские танки можно просто вообще не учитывать, потому что они нигде не отличились.

Это такая мелочь, о которой я знаю и преднамеренно ею пренебрегаю. Она вообще никакого отношения к моим доказательствам не имеет.

Я говорю: возьмите ведро дизельного топлива и ведро с бензином, поднесите факел к бензину. Может полыхнуть. Вы еще не коснетесь факелом этого ведра, если жаркий день и бензин испаряется, он полыхнет. А теперь возьмите факел и суньте в ведро с дизельным топливом. Факел гаснет. Вот что такое дизель! Выступает один дядя, некий Грызун, зубоскалит: гы-гы-гы, так ведь не факелами же немцы воевали. А бронебойному снаряду один черт — что карбюраторный, что дизельный двигатель. Вот я сейчас пишу ему ответ: мил-чело-век, отчего же ты раньше молчал, когда Жуков на весь мир оплевывал наши танки, что они пожароопасные, что у них карбюраторные двигатели, а нужны дизельные. Почему же тогда молчал? Надо было объяснить товарищу Жукову, что снаряду один черт, какой танк бить. Чего же ты молчал? А дело не в снаряде. Дело в том, что если двигатель бензиновый, то любая искра, вышибленная бронебойным снарядом, может вызвать пожар. Тем более если используется высокооктановый (авиационный) бензин. А в дизельном этого не будет!

— Ну, это всякие шутники. А как у людей, выглядевших серьезнее — Гареев, Горьков, — какие у них основные претензии?

— Серьезных просто не было. Я с ними просто не берусь спорить. Несерьезно все это.

— Например?

— Ну, например. Тот же Гареев рассказывает, зачем мы захватили Северную Буковину. Оттого, что там проходила стратегическая дорога с юга на север, европейская дорога, суженная по сравнению с нашей, и там было много подвижного состава — паровозов, вагонов. И нам для наступательной войны это было очень важно. Я его процитировал, и он от своих слов отказался. Вот такие примерно у нас с ним отношения.

Горьков же выставляет документы, показывающие, что у нас был план прикрытия границы. Не обороны, а прикрытия! И сразу говорит: «Конец глобальной лжи». То есть — моей. И приводит планы прикрытия! Я тогда говорю: если у нас был план оборонительной войны, тогда объясните, почему этот план не сработал? Потому что не было плана? И если так, то объясните, пожалуйста, чем полгода занимались Жуков и прочие в Генеральном штабе? Нет, мне даже не хочется спорить с ними, потому что ни разу, никогда они ничего умного не сказали.

— Я взял журнал «Посетители кабинета Сталина» и просто подсчитал, что с начала января 1941 года, когда Жуков стал начальником Генерального штаба, до 22 июня Жуков был в кабинете Сталина 33 раза. Ни малейшего намека на то, чем они там занимались, у Жукова в мемуарах нет.

— Жуков пишет, что Сталин изредка выслушивал начальника Генерального штаба и что у него «не было возможности поговорить со Сталиным». В то время как встречи его со Сталиным в сталинском кабинете продолжались и по полтора часа, и по шесть…

— Если в «Ледоколе» собраны материалы, доказывающие, что Советский Союз готовил Вторую мировую войну, то в «Дне М» собрана аргументация в пользу того, что нападение на Европу вообще и на Германию в частности должно было состояться именно в июле. Как можно сформулировать основную идею книги? Обычно в бесконечных дискуссиях ее содержание обсуждается отрывочно, по мелочам и кусочкам. И никогда в комплексе.

— Основная идея книги заключается в том, что решение начинать Вторую мировую войну было принято в Кремле 19 августа 1939 года. Это было не спонтанное, а обдуманное решение. То, что делало тогда кремлевское руководство, имело необратимый характер. Все решения, которые они приняли в августе 1939 года, автоматически ввели страну в войну, и сойти с этих рельсов было невозможно. Страна катилась к войне. Как нельзя сказать, что женщина немножко беременная, так нельзя и преуменьшать такое событие, как мобилизация. Мобилизация — это процесс, который рождает войну.

— Почему именно 19 августа? Насколько я помню, когда писался «День М», никто еще ничего не знал о речи 19 августа, текст был найден позднее.

— Это число было мной вычислено. Причем это вычисление особого труда не составляло. Нужно было просто сесть и подумать. Головой. Подумать вот о чем. До самого вечера 18 августа Гитлер считался врагом прогрессивного человечества, людоедом и злодеем. А с утра 19 августа Гитлер считался нормальным политическим деятелем, с которым можно подписать какие-то документы, с представителем которого можно выпить бокал шампанского. С ним можно было вести переговоры о чем-то.

— Почему именно с утра 19 августа? Откуда это известно?

— Известно это из того, что 19 августа Советский Союз отправил Гитлеру как бы приглашение к переговорам. В принципе, все было организовано так, что якобы инициатива исходила от германской стороны. До этого рубежа вся наша пресса, радио, политические деятели — все дружно говорили о том, что Гитлер — нехороший человек. И вдруг все изменилось. Идет шифровка в Германию — присылайте Риббентропа. Риббентроп прилетает, они быстренько делят Европу пополам, и начинается через неделю Вторая мировая война. Приглашение послано 19 августа, Риббентроп прилетает 21-го, пакт подписывается 23-го…

— Видимо, в этот день, 19 августа, произошло много, скажем так, мелких событий.

— Ну, не только мелких, но и крупных. До 19 августа Гитлеру никаких приглашений не посылали. Ну, были там какие-то контакты, был в Берлине наш представитель Астахов и другие, потом Шкварцев, который поехал в Берлин. Что-то там такое происходило, что-то тлело, но это был подспудный огонь. И вдруг приглашение Гитлеру — давай, присылай Риббентропа, будем делить Польшу, подпишем договор о дружбе и так далее.

Так вот, по моим расчетам выходило, что, если до этого дня Гитлер — враг, а после этого дня Гитлер — свой человек, так, значит, именно в этот день Сталин должен был собрать свое ближайшее окружение и дать новую установку.

Как командир полка, который собирает командиров батальонов, рот, быть может, и взводных и говорит: «Братцы, мы вот вчера на картошке работали, а сегодня нас отправляют лес валить» или «отправляемся в лагерь». Что-то новое происходит. Раньше было так, а теперь будем делать иначе. Сталин должен был в этот день объяснить ситуацию.

Я должен признаться, что предположение о том, что в этот день было заседание Политбюро и Сталин произносил речь, содержание которой я примерно вычислил, было с моей стороны проявлением нахальства. Потому что никаких документов у меня не было. Но был расчет, была простая логика, рассуждение, которое потом полностью подтвердилось. Да, было такое совещание Политбюро, держал речь Сталин, и Сталин разъяснил своему ближайшему окружению, что мы сейчас будем делать.

— Имеется в виду запись речи Сталина, распространенная агентством ГАВАС?

— Да. Это номер один. А потом Татьяна Семеновна Бушуева нашла эту речь в изложении. Сейчас люди, которые серьезно этим занимаются, собрали доказательства того, что речь настоящая. Но самое главное — если все, что написано в этой речи, агентством ГАВАС придумано, то надо снять шляпу перед ним и поклониться. Ибо они все, что потом случилось, предсказали. Можно до бесконечности спорить о том, была ли эта речь или не была. Но мы видим дела Сталина. А совпадения простые и удивительные.

Дело было вот в чем. Любые знания превращаются в науку только в том случае, если эти знания систематизированы. К примеру, сведены географические координаты в сетку на земном шаре — после этого они превратились в науку, географию. До этого мореплаватели плавали «на глазок».

И меня всегда удивляло отсутствие системы в изложении нашей истории. Сам я постоянно старался известные мне данные по мере сил своих и возможностей систематизировать. И когда эта систематизация удавалась, то она сопровождалась совсем небольшими открытиями.

Вот несколько примеров.

Сколько у нас было полевых армий? Никто этого никогда не говорил. Я завел карточки и стал туда записывать сведения, которые удавалось найти. Вот Первая Краснознаменная армия на Дальнем Востоке, вот Вторая, вот Третья. Известно, когда они были созданы и кто ими командовал…

Далее, сколько у нас было военных округов? Начинаешь читать: вот Московский округ, вот Забайкальский округ… А сколько их? В то время нигде таких данных найти было невозможно. Но я собрал их: 16 военных округов и один фронт — Дальневосточный. Кто ими командовал? Написал. И тут вдруг выявляется — я делаю для себя небольшое открытие.

— Прошу прощения, один технический вопрос. Фронт — это понятие, связанное только с военными действиями? Когда организуются фронты?

— Фронт — это понятие, имеющее несколько значений. Первое — общее, например советско-германский фронт. Второе: организационная единица — фронт во главе с командующим. Фронт — это группа армий. Она создается для войны. Так вот, с 1939 года существовал фронт на востоке — Дальневосточный фронт. А на всей остальной территории существовали военные округа. Иногда у нас все происходит наоборот. Самые мощные военные округа на западе имели гораздо больше сил, чем Дальневосточный фронт. Например, Западный особый военный округ имел раза в 3–4 больше танков, чем на Дальнем Востоке. Зачем это делалось? Чтобы показать всему миру, что, мол, у нас фронт только один — на Дальнем Востоке, командовал им генерал армии Апанасенко Иосиф Родионович. А на западе у нас все мирно. Хотя западные округа уже были превращены во фронты решением Политбюро от 21 июня 1941 года.

— До нападения немцев? Это очень сильный момент. А по правилам, военным нормам, в какой момент округ превращается во фронт? За сколько времени до начала боевых действий?

— Дело в том, что между военным округом и фронтом, в принципе, различие только в названиях. Ничего более там не меняется, отличий нет. Вот, к примеру, есть генерал армии Павлов, командующий Западным особым военным округом. Он же в какой-то момент превращается в командующего фронтом. И его штаб, начальник оперативного отдела, начальник разведки полковник Блохин — все там и остаются. У него по-прежнему в подчинении четыре армии: 10-л по центру, правее — 4-л, левее — 3-л и позади — 13-л. А название меняется в самый последний момент.

— По вашим расчетам, за две недели?

— Да, по моим расчетам — за две недели. Дело-то в том, что для окружающих эта смена названий совершенно не видна никак, даже для военнослужащих… Дивизия живет, идут учения, сверху спускаются приказы… От командира корпуса, от командующего армией… А там уже развернут фронт. Командные пункты фронтов были вынесены вперед ранней весной 1941 года. Мы знаем, что во время войны округ будет превращен во фронт, и заранее для фронта строим командный пункт, строим подземный узел связи и так далее. А название сменить — это раз, и все.

Вернемся к систематизации. Я расписал, сколько у нас армий, выписал фамилии командующих… Стоп! Сразу — открытие! Вы можете это назвать как угодно, для меня это — открытие. Северо-Кавказский военный округ. Командующий — генерал-лейтенант Конев Иван Степанович. 19-л армия. Командующий — генерал-лейтенант Конев Иван Степанович. Как, он и округом, и армией командует? Что-то тут не так. Смотрю далее. 20-л армия, Орловский военный округ, берем командующего армией и командующего округом. Тот же человек — генерал-лейтенант Ремезов Федор Никитич. 21-л армия — генерал-лейтенант Герасименко, и Приволжский военный округ — тоже генерал-лейтенант Герасименко. Однофамилец? Нет. Все тот же Василий Филиппович. Непонятно!

18, 19, 20, 21, 22, 24, 28-я армии — они все имеют командующих, являющихся одновременно командующими округами! Те же лица!

Теперь берем сообщение ТАСС, допустим, от 13 июня 1941 года. И все, что относится к 13 июня, собираем в отдельную папку.

— А каково содержание этого сообщения ТАСС?

— Содержание таково. Ходят слухи, что Германия собирается на нас напасть. Но это — чепуха. Германия на нас нападать не собирается.

Итак, номер один. Эффект удара по голове! Почему всегда и везде мы говорили, что враг вокруг, что враг не дремлет, а тут один только раз в истории, 13 июня 1941 года, мы объявили, что враг на нас нападать не хочет! На это все обычно говорят: «Какой глупый Сталин!»

Сейчас это сообщение есть в любом справочнике. А в то время его ну нигде не было! Все его цитировали, но текста не было. Я нахожу это сообщение, читаю.

И там написано вот что: ходят слухи, что Германия собирается напасть на Советский Союз. Все это чепуха, Германия выполняет свои обязательства так же хорошо, как и Советский Союз. А еще ходят слухи, что Советский Союз хочет на Германию напасть. Ну что вы! Никогда! А что касается переброски войск, так это мы ради учений.

Интересно, думаю. В самый урожай. Как раз когда надо собирать урожай, осенью, организуют учения. Какая-то чепуха.

Все обычно обращают внимание на первую часть. Но первая часть — это преамбула. В нашей стране всегда так делалось. Допустим, в конце 1938 года выходит Постановление ЦК о работе НКВД. Начинается все с ритуальных похвал. Что вот НКВД добился больших успехов в борьбе с врагами народа. И рассказывается о том, каких успехов они добились. Далее следует страшное слово «однако…». И — понеслось. В результате товарищ Ежов слетел со своего поста, потом он был расстрелян, и вся ежовская братия была перестреляна. То есть преамбула о больших успехах — это просто вводная часть, которая никакого отношения к содержанию не имела.

То же самое и это сообщение ТАСС: «Ходят слухи, что Германия желает на нас напасть». Ага. А дальше что написано?

Эта вводная часть была нужна, чтобы плавно перейти к главному. Что, мол, ходят слухи, что Советский Союз желает напасть. Так вот, нет, ни в коем случае! Просто идет переброска войск.

13 июня прозвучало это сообщение ТАСС, 14 июня оно было опубликовано в газетах. Так вот, 14 июня — это день скорби прибалтийских государств, Западной Украины, Западной Белоруссии, Молдавии. В этот день чекисты тысячами выталкивали жителей из их квартир, из их домов и отправляли их туда, откуда эти люди никогда не вернулись. Шло очищение прифронтовой полосы, высылался так называемый «нежелательный элемент». С одной стороны, ходят слухи, что мы, мол, не желаем нападать, с другой стороны, действуем иначе: в ночь на 14 июня тысячи людей в теплушках отправляются в Казахстан, на Дальний Восток и так далее. Говорим одно, а делаем другое.

Дальше. Смотрю и вижу: 16-я армия из Забайкалья выдвигается в западные районы Советского Союза, 19-я армия — из Северо-Кавказского военного округа, 20-я — из Орловского и так далее.

Это значит, что генерал-лейтенант И.С. Конев из войск Северо-Кавказского военного округа сформировал 19-ю армию и тайно выдвигает ее в западные районы Советского Союза. 21-я армия выдвигается из Приволжского округа, 22-я — из Уральского, 24-я — из Сибирского… Все командующие внутренними военными округами бросили свои округа, забрали все свои штабы, все свои войска и тайно движутся на запад.

Вот сообщение ТАСС… Мы не желаем нападать на Германию. А вот — действия Советского Союза.

Еще о систематизации. Возвращаемся в 1939 год. 19 августа посылает Сталин Гитлеру послание с приглашением в Москву Риббентропа. Риббентроп едет. В тот же день, 19 августа, товарищ Сталин принимает решение установить с Гитлером общую границу. И в тот же день,

19 августа, начинается титаническое, небывалое развертывание Красной Армии. Читаешь историю дивизии: сформирована по приказу от 19 августа 1939 года. И таких — множество. До этого, на 18 августа 1939 года, у нас было 96 стрелковых дивизий, а на 21 июня 1941 года —

198! Вдвое увеличили количество стрелковых дивизий. А каждая дивизия — это 14 800 человек. Было на 19 августа 1939 года танковых дивизий — 0, а стало на 21 июня 1941 года — 61 дивизия. Моторизованных дивизий было 2, стало — 1.

Гитлер напал на Польшу, имея 6 танковых дивизий. А тут звучит над страной, что мы нападать не собираемся…

Повторяю еще раз — систематизация, и только!

— Кстати, «День М» — это было официальное выражение?

— Да, да. Оно очень часто встречается. Например, у Маршала Советского Союза Рокоссовского: «Мы знали, что нам предстоит делать в «день М». Но когда вскрыли пакеты, там было написано много чего, но за исключением того, что нам предстоит делать, если на нас нападет враг».

— Итак, о мобилизации, начавшейся 19 августа.

— Говоря о мобилизации, мы должны вспомнить о Борисе Михайловиче Шапошникове. В Советском Союзе был только один человек, которого Сталин называл по имени и отчеству: Борис Михайлович. Это — Шапошников. Маршал Советского Союза. Правда, в момент подписания договора с Риббентропом он был еще не маршалом, а только командармом первого ранга. Когда Молотов и Риббентроп подписывали документы, он стоял рядом со Сталиным. Они оба стояли сзади и потирали руки. Борис Михайлович Шапошников еще в конце 20-х годов выдал мощную книгу под названием «Мозг армии». В этой книге он объяснил, что такое мобилизация.

Мобилизация — это ситуация, когда мы страну и армию переводим с мирного положения на военное. Шапошников приводит пример. Стоит часовой, и у него пистолет в кобуре. Это мирное время. Вот он вытягивает руку, выхватил этот свой револьвер и взвел курок. Вот это мобилизация. Дальше идет война. Шапошников предупреждает, что мобилизация не может быть частичной, мобилизация — это война. Если ковбой схватился за пистолет и взвел курок, то обратного хода уже нет. Если мы решились начинать мобилизацию, то мы идем до конца. Если мы начинаем мобилизацию, начинает мобилизацию и противник. Мы, может, и хотели бы остановиться, но противник этого не знает… Если мы выхватили пистолеты и взвели курки, то противник стремится выстрелить раньше. Он же не знает, что мы будем делать дальше. Поэтому его интерес состоит, чтобы скорее выстрелить.

Шапошников разработал очень мощную и очень умную систему. Он разъяснил, что львица, которая охотится на зебру, не может догнать зебру, ибо не так она устроена. Поэтому ее нападение делится на две части. Сначала она тайно подкрадывается, а потом следует рывок. Страшный, мощный рывок. И мобилизацию он рекомендует делать так же. Сначала мы подкрадываемся, подкрадываемся, а потом совершаем рывок. Этот рывок — начало открытой мобилизации — не должен проходить до начала военных действий.

Шапошников пишет о глупости всех стран в Первой мировой войне. Объявлена война, и все начинают мобилизацию своих армий: Австро-Венгрия, Германия, Россия, Франция. Граница противника открыта, пустая, иди вперед! Но мобилизация еще не закончена. Когда все отмобилизовались, вышли к границе — уже поздно. Все армии отмобилизовались, подошли друг к другу — позиционный тупик. Шапошников предлагает провести тайную мобилизацию, отмобилизовать ударные эшелоны вторжения, и в момент, когда мы начинаем войну, эти эшелоны вторжения немедленно входят на территорию противника. Немедленно, не давая ему отмобилизоваться, занимая его территорию. А вот под прикрытием этих войск мы отмобилизовываем второй эшелон, третий и так далее.

«День М» — это конец тайной мобилизации и удар по противнику, под прикрытием которого можно, никого не стесняясь, проводить открытую мобилизацию в стране.

— Эта концепция агрессора, которая ни в коем случае не годится для обороны?

— Ни в коем случае! Причем тот, кто принял решение о мобилизации (это слова Шапошникова), тот принял решение о войне. Он не разделяет эти понятия. Мобилизация не может быть частичной, она может быть только всеобщей. Так же, как и беременность не может быть частичной. Мы начали мобилизацию, значит, мы приняли решение о войне. Увернуться от этого невозможно!

Так вот, 19 августа 1939 года, когда Сталин дал зеленый свет Гитлеру, был приглашен Риббентроп для переговоров, одновременно в этот же самый день началась тайная мобилизация Красной Армии. А день «М» — такой день, когда эта тайная мобилизация должна была превратиться в дело. Когда тайно отмобилизованные войска ворвутся на территорию противника и будет объявлен «день М», тогда мы открыто будем делать то, к чему стремимся.

— Тайная мобилизация началась формированием новых армий?

— Дивизий, бригад, корпусов, армий. Допустим, в августе 1939 года у нас было 4 танковых корпуса. Они назывались сначала механизированными, потом, с 1938 года, — танковыми, потом — снова механизированными. Когда Гитлер напал на нас через два года, их было уже 29. В августе 1939 года у нас не было воздушно-десантных корпусов. Когда Гитлер напал, их было уже пять и еще пять — в стадии подготовки. Когда готовилось предложение Гитлеру о разделе Польши, в европейской части Советского Союза армий не было. В округах были корпуса, но не армии. Армий было только две — Первая Краснознаменная и Вторая Краснознаменная — на Дальнем Востоке. Когда Гитлер напал, армий было уже 28. 23 — на западных границах Советского Союза или в пути на запад. А на Дальнем Востоке — пять армий. Причем очень слабых…

— Всеобщая мобилизация касалась не только армии?

— Да, конечно. Мобилизация касалась и экономики. Прежде всего были созданы наркоматы боеприпасов и пр. Вся промышленность была переведена на режим военного времени…

— Что это означало?

— Ресурсы были мобилизованы. Осенью 1940 года были созданы так называемые «Трудовые резервы». Миллионы подростков принудительно посадили на казарменное положение, прикрепили к военным заводам и заставили вкалывать. Механизм закабаления был простым. Было объявлено, что жизненный уровень советского народа поднялся так высоко, что за обучение в вузах и в старших классах школ следует платить. Мотивировка совершенно удивительная: «в связи с возросшим уровнем жизни» — давайте, платите. Но гражданам платить было нечем, поэтому из старших классов и из высших учебных заведений валом повалил народ. Остались там только те, которым было чем платить. А обо всех остальных наша родная власть проявила заботу — в «Трудовые резервы». Ты туда попадаешь по мобилизации, а побег из «Трудовых резервов» (а попадали туда в 13–14 лет) был возведен в ранг уголовного преступления. За побег давали полновесный срок и сажали в ГУЛАГ. А оттуда убежать было совсем не просто. «Обучение» в «ТР» — 2 года с сочетанием выполнения производственных норм. Тебя будут учить, а потом за эту учебу нужно было 4 года отработать на том заводе, к которому тебя приписали, без права выбора места работы и условий труда.

— Так это — принудительный труд!

— Не только подростки, но и взрослые были закрепощены. Был издан указ, запрещающий переход с места работы без перевода. Так, в Куйбышеве построили гигантские авиационные заводы. К примеру, в Москве брали целый цех и переводили в Куйбышев. Или в Комсомольск-на-Амуре. Отказаться люди не имели права. Крестьянство было закрепощено в начале, а рабочие — в конце 30-х годов.

— Интересное сопоставление. В начале 30-х годов, когда была дикая нехватка инженеров, а промышленность нужно было строить, в высшие учебные заведения заманивали! Через рабфаки и прочее, всех кто хотел, готовили к вступлению в вузы по сокращенным курсам и т. д. А в 1939 году ситуация была противоположной: нужны были работяги, инженеров уже хватало.

— Даже не так. Те, кто был соответствующего возраста, тех просто «загребали», школьников старших классов — в «Трудовые резервы». А студентов просто отправили в армию и сделали курсантами военных училищ. Вот и моего отца, поступившего в индустриальный институт, призвали в армию.

— Его призвали в училище?

— Нет, сначала он отсяужил год солдатом. Остался еще год, он надеялся продолжать учебу. Но после этого ему сказали: пойдешь дальше учиться в училище. И желания не спрашивали.

— Мобилизационным образом?

— Именно мобилизационным образом. В воспоминаниях Маршала Советского Союза Виктора Георгиевича Куликова тоже описана такая ситуация. В 1939 году он попал в пехотное училище. А выпустили его 19 июня 1941 года. Он успел получить звание лейтенанта. Мой отец не успел.

— Выходит, что механизм мобилизации в экономике получается такой: внезапный призыв в армию всех возрастов, а вакуум в промышленности заполняется школьниками и студентами.

— Только школьниками. Студентов — в военные училища.

— В этом и состоял основной процесс перевода экономики на военные рельсы?

— Именно. Выступает вдруг некая Паша Ангелина и призывает сто тысяч подруг сесть на трактор. Сто тысяч подруг! Подготовлено было двести тысяч трактористок для сельского хозяйства. Звала она сто тысяч, а мобилизовали двести тысяч. О мужчинах Красная Армия позаботилась, забрала под теплое крыло. А женщины заменили всех на заводах — заводы комплектовались женщинами! Тракторные бригады — женщинами. В колхозах — женщины одни остались.

— То есть тайная мобилизация предполагала мгновенный, в течение года-двух взрывной рост армии и военной промышленности. Перевод всей страны окончательно на принудительный труд.

— Да. Из всех моих книг я больше всего люблю «День М» не оттого, что она такая хорошая, а за то, что это был материал, который можно доказывать, как теорему в геометрии.

Обычно в армию призывали одну треть призывного контингента, остальные в армии не служили. И вот 19 августа 1939 года товарищ Сталин принимает решение о созыве 4-й внеочередной сессии Верховного Совета. Зачем-то ему понадобилась внеочередная сессия. 31 августа товарищ Ворошилов делает доклад о необходимости введения всеобщей воинской обязанности, а утром 1 сентября 1939 года, одновременно с нападением немцев на Польшу, эта сессия принимает закон о всеобщей воинской обязанности. И нам объясняют, что это было правильное и вполне логичное решение, закон был принят в условиях уже начавшейся Второй мировой войны. Но тот, кто давал приказ делегатам собраться в Москве и принять такой закон, думал об этом 19 августа! Гитлер 1 сентября не знал, что он начал Вторую мировую войну, а Сталин 19 августа распорядился: ну-ка, ребятки, собирайтесь в Москве, нужен закон о всеобщей воинской обязанности в условиях начавшейся Второй мировой войны. Здорово? 3 сентября 1939 года Великобритания и Франция объявили Германии войну, и Гитлер был оглушен этой новостью. Он не рассчитывал на такой поворот. Он во Вторую мировую войну вляпался по глупости. А вот товарищ Ворошилов 31 августа 1939 года уже докладывал народным представителям, что без всеобщей воинской обязанности нам никак не прожить. Пока Гитлер был врагом и людоедом, кое-как без всеобщей перебивались, а тут подписали с ним мир, а сами топоры точим.

Кстати, в тот же день, 1 сентября, вводится звание подполковника. У нас до этого был младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант. Это — «кубари». А далее были старшие офицеры: капитан, майор, полковник. Соответственно — одна, две и три «шпалы». Когда же 1 сентября 1939 года ввели звание подполковника, то он стал носить три шпалы, а полковник уже с того времени стал носить четыре шпалы.

— Когда был принят армейский устав? В соответствии с какими уставами планировались боевые действия?

— Армия имеет много уставов: Строевой, Дисциплинарный, Внутренней службы, Караульный. На тактическом уровне подразделения и части ведут боевые действия, руководствуясь боевыми уставами: БУП — Боевой устав пехоты, БУБА — Боевой устав бомбардировочной авиации и т. д. А на оперативном и стратегическом уровне, то есть от дивизии и выше, действует единый для всех Полевой устав. Уставы постоянно обновляются и совершенствуются. В 1939 году был введен в действие ПУ-39. Вот только одна фраза из него: «Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий». И далее все в том же духе. А мне Говорят: «Так он же не подписан». То есть он был не утвержден. Правильно, на титульной странице значилось: «проект». Однако предыдущий ПУ-36 был отменен, а ПУ-39 был отпечатан и разослан в войска. По нему учили в военных академиях, проводили учения и маневры, планировали войну, по нему действовали войска. И никакого другого устава не было. Кстати, и предыдущий ПУ-36 был ничем не лучше. Просто не такой откровенный, а предписывал он все те же действия. Отсутствие утверждающей подписи объясняется просто. Шла совершенно жуткая грызня в наших верхах. Что-то принимается, но и оставляется лазейка для отхода. Допустим, была «Временная инструкция по ведению глубокого боя». «Временная» инструкция! То есть если тебя начнут обвинять из-за нее, что ты враг народа, то ты говоришь, что это не постоянная, а временная инструкция!

Но никакой другой нет, только временная. Или: «История ВКП(б). Краткий курс». Никакого другого курса нет и не предвиделось! Только краткий курс! Если даже какого-нибудь товарища, даже и товарища Сталина, начнут упрекать, что вот ты то не отразил или это, есть отговорка — это же краткий курс!

Так что у нас был проект Полевого устава. Других документов никаких нет и не будет. Есть проект, по которому действовала вся Красная армия. Действующий проект — вот в чем дело. Все годы я пытаюсь достать это, но нигде, абсолютно нигде его нет! Уничтожен, замели следы…

Сталин уже 19 августа 1939 года знал, что он введет в стране всеобщую воинскую обязанность. Это позволило мгновенно увеличить армию до пяти с половиной миллионов человек (а сейчас Говорят, что еще больше!). Срок службы все же был установлен — 2 года. Чтобы людей не пугать.

Итак, Сталин требует созвать внеочередную сессию ВС и 1 сентября 1939 года принимает новый закон. Но не мог он не понимать, что через два года, 1 сентября 1941 года, всю это массу людей предстоит отпустить по домам. Или… До 1 сентября 1941 года он должен вступить в войну.

— Но экономическая нагрузка на государство при такой армии настолько немыслима, что все теряет смысл, если войну не начинать.

— Это было полное разорение всего государства. Кормить армию было нечем, потому что поголовье скота было ниже, чем в 1916 году. А 1916 год — это уже зверский год, когда все мужики на фронте, бабы в хозяйстве в России. Это кризисный год Первой мировой войны. У нас в мирное время поголовье скота было ниже, чем в 1916 году. И прокормить себя страна не могла. То есть эта мобилизация означала или войну, или экономический коллапс государства. Одна только ситуация с транспортом чего стоила!

— Какие еще моменты указывают именно на начало июля как на предполагаемый срок нападения на Германию? Другие историки, которые вольно или невольно вас поддерживают, все более-менее согласны, что июль. Споры о том, идет ли речь о 6 июля, как это предполагается в «Дне М», или о десятом, или о пятнадцатом…

— Вот какие. Сообщение ТАСС прозвучало, армии второго стратегического эшелона двинулись вперед. Вот передо мной цифры. Допустим, 19-я армия Ивана Степановича Конева, про которого мы только что говорили, имела 110 339 человек, 20-я армия — 113 093 человека, 21-я армия — 106 112 человек, 22-я — 83 162 человека, 24-я — 88 029 человек, 16-я армия имела 1443 танка. Вы только представьте себе — 1443 танка. Когда Гитлер напал на Польшу, у него было меньше 4000 танков. А тут только одна армия из Забайкалья, второй стратегический эшелон — 1443!

Они все движутся. И дата полного сосредоточения четко определена — 10 июля 1941 года. И мне говорят, вот же она, дата — 10 июля. Дата, когда должен был сосредоточиться второй эшелон! Следовательно, Красная Армия должна была вступить в войну после 10 июля. Казалось бы, так? Не так.

Потому как все наши учебники довоенные говорят о том, что ждать сосредоточения второго стратегического эшелона просто незачем. И это было подтверждено многократно. Допустим, начинает Советский Союз войну против Японии. Это такая же образцовая война, как и против Германии, только против Японии все удалось, а против Германии не удалось. Война с Японией для нас является тем образцом, по которому мы проверяем 1941 год!

Все «ошибки» 1941 года в 1945 году были повторены. Мы вынесли аэродромы к границе, командные пункты и прочее. И шло гигантское перемещение войск с запада на восток. 5-й армии, 53-й армии, 39-й армии… Так вот, считалось, что зачем же нам сосредотачивать весь второй эшелон, когда ему негде там сосредоточиться! А вот когда первый эшелон пойдет вперед, тогда на его места — в брошенные казармы, лагеря, какие-то места разгрузки, — вот туда приходит и разгружается второй эшелон. Не надо дожидаться его прихода. Поэтому мой вывод — не после 10 июля, а до 10 июля!

Про 6-е мы можем спорить… Кроме того, это воскресенье. Сталин любил в воскресенье нападать.

— В статье Михаила Мельтюхова сказано, что единственный аргумент Суворова, почему он считал 6 июля днем «М», была любовь Сталина к воскресным нападениям.

— Нет, это не так. Хотя правда Сталин любил нападать в воскресенье, как и Гитлер, между прочим! Это номер один. Номер два, и что очень важно, — это было последнее воскресенье перед полным сосредоточением второго стратегического эшелона.

И многочисленные проговорки. Как то: генерал армии Иванов, заместитель начальника Генерального штаба, писал, что Гитлеру удалось нас упредить на две недели. Как это — «упредить»? Уже одним этим он утверждает, что война была упредительная. Это говорит генерал армии, советский, официально!

Что значит — упредить? Если я готовлю оборону, как ты можешь меня упредить? Вот на Дальнем Востоке сидят в окопах, блиндажах. И вдруг японцы напали. Ну, как они нас могут упредить? Что это значит — «упредили на две недели»?

— В «Дне М» упоминаются допросы Власова, во время которых он подтвердил наступательные намерения Красной Армии. Где они цитировались?

— Протокол допроса Власова от 8 августа 1942 года хранится в городе Фрайбурге в Центральном военном архиве ФРГ. Протоколы неоднократно публиковались, в частности, отрывки из него печатала «Красная Звезда» 27 октября 1992 года. Там же, во Фрайбурге, хранятся и другие протоколы допросов советских генралов: Лукина, Понеделина, Трухина…

Когда речь идет об опоре на источники, тут нужно вот еще что заметить. Официальная военная история очень редко опирается на документы. Например, наша официальная наука говорит о том, что Сталин истребил сорок тысяч полководцев, военачальников. Я спрашиваю: а откуда это взято? Товарищи дорогие, а есть ли у вас документы, подтверждающие эту цифру? Кто первым это сказал? Сам нашел документ, ткнул их носом в документ, а в документе написано, что было сорок тысяч уволенных. Из которых огромное количество было возвращено назад. Я гораздо чаще опираюсь на документы, чем мои противники.

Что касается критики в мой адрес… Ну, вот один образец критики. Я написал, что немцам перед нападением на СССР следовало бы заготовить шесть миллионов тулупов. Волкогонов по этому поводу дико смеялся: «Так ведь они же планировали захватить Советский Союз за три месяца!» Я говорю: «За три месяца захватить, так потом все равно зима будет! С партизанами воевать, оккупационную службу нести и так далее». То есть глупейшее замечание было совершенно.

Дело в том, что ни Гареев, ни Волкогонов, ни кто-либо другой из военачальников, из тех, кто носит большие звезды на погонах, никто никогда конкретно меня не критиковал. Когда Гареев пишет что-то про меня, он пишет мимо меня. Он никогда меня не уличает в чем-то, в каких-то неправильных вещах. Он разглагольствует, и все остальные тоже. Самый блестящий образец — Городецкий, «Миф «Ледокола». Наши сочинения лежат в разных плоскостях, они не пересекаются никак.

— Но в чем-то же Городецкий с «Ледоколом» не согласен?!

— Ни в чем! Заявка там такая: «Не буду же я спорить с Суворовым!» И рассказывает он, что вот прилетел Гесс в Британию, описал, чем его кормили, какой-то дипломат кому-то что-то сказал… Ко мне это вообще никакого отношения не имеет. Ни за, ни против… Это не пересекается со мной никак.

— А попыток каких-то серьезных возражений не было?

— Нет. Есть придирки по мелочам. Вот, например, очень «мощная придирка»: я говорю, что если двигатель танка находится в корме, а силовая передача впереди, то нужно от двигателя к силовой передаче перебросить карданный вал. А раз карданный вал у тебя через весь танк идет, то пол башни (ее вращающуюся часть) нужно поднимать над карданным валом. Все это ведет к увеличению высоты танка, а за каждый сантиметр высоты ты расплачиваешься броней. А броня — это вес, а лишний вес — это как для человека с мешком картошки на шестой этаж бегать. Выступает один дядя, страшно-страшно смеется и говорит: присутствие карданного вала не влияет на высоту танка, а влияет на высоту корпуса танка. Вот корпус танка становится выше. Ну, говорю, что в лоб, что по лбу! Ведь если корпус танка стал выше, а у тебя та же самая башня и та же самая подвеска, то и танк стал выше! Вот как меня уловили!

— Есть в Интернете один очень активный персонажу к тому же коммунист, я с ним сталкивался. Написал пару статей, которые, по его заявлению, «опровергли Суворова». Основной его тезис был тот, что, не помню в какой книге, при подведении статистических данных о голосовании в пользу нацистов в 1932 году вроде бы цифры, приведенные вами, были не верны. Мне даже не хотелось вникать, верны ли они или нет. Но вывод из этого был такой: раз на этом поймали, значит, и все вранье..

— Да, да. Я с этими цифрами разобрался. Дело в том, что там было множество голосований, они шли одно за другим, и когда я эти цифры приводил — я же их не сам придумал, тоже откуда-то списал, из какого-то источника, — какой-то советский источник дал такие цифры, я их повторил. Оказалось, что есть другие цифры. Ну и что? Возьмите одни цифры или другие, а общая картина никак не меняется: коммунисты своим поведением обеспечили Гитлеру победу.

— Дело совершенно не в цифрах, дело в логике: человек на основе такого нелепого материала публично заявляет, что он Суворова опроверг. Тогда наш спор, кстати, закончился совершенно забавно. Я сказал: «Отлично. Если вы его опровергли, тогда, пожалуйста, на полстранички — основные тезисы «Ледокола» и какие из них опровергнуты». И все. Замолк.

А еще смешнее было, когда недавно я говорил с одним очень симпатичным немцем, очень квалифицированным историком, и спросил его, кто бы из немцев мог выступить, поучаствовать в дискуссии на эту тему. Он ответил: «Из политкорректных соображений вы не найдете ни одного историка, который зависит от получения гранта для своих научных исследований и который бы осмелился выступить в поддержку Суворова. Не потому, что все не согласны, а потому, что они выпадут из системы».

— Недавно мне было предъявлено еще одно очень серьезное обвинение — я умолчал о еврейской проблеме. Статья так и называлась: «О главном Суворов умолчал».

— А зачем о ней было говорить?

— Не знаю. Ну, хрен его знает, как притянуть еще эту проблему к обсуждению планов нападения Сталина на Гитлера!

— Можно ли коротко изложить суть идеи «Ледокола» и «Дня М»? Для людей, которые этих книг не читали. Суть концепции и основные аргументы.

— Номер один. После Первой мировой войны в Европе никто Вторую мировую войну развязать практически не мог. Ибо: Великобритания была занята своими колониальными вопросами, армию имела небольшую, а флот громадный, чтобы защищать колонии и пути сообщения с колониями; Великобритании незачем было начинать войну, никаких у нее амбиций на Европейском континенте не было.

У Франции не было никаких резонов начинать войну, ибо по Версальскому договору она получила все, что хотела, и сверх того, строила на своих границах линию обороны наподобие Великой китайской стены — то есть у нее была чисто оборонительная стратегия.

Германия была полностью разоружена, не буду перечислять, что там и как, но Германия как военная и военно-техническая держава была полностью ликвидирована и тоже не могла начинать какую-либо войну.

В этой ситуации Советскому Союзу жить бы и радоваться. Однако Советский Союз сделал все для того, чтобы Германия снова встала на путь подготовки к войне. Готовили немецких танкистов, летчиков и прочее. Вопрос: против кого? Понятно, не против себя. Значит, против кого? Против остальной Европы.

— В одной брошюре начала тридцатых годов я встретил такой расчет. Красная Армия составляла на 1931 год столько-то человек. Суммарная армия всех соседей — Финляндии, Болгарии, Румынии, всех-всех — составляла столько-то тысяч человек. Для того чтобы Красная Армия могла их всех победить, ей нужно было бы иметь столько-то. Какая-то безумная, бредовая доктрина, которая предполагала, что все эти мелкие страны объединятся против Советского Союза и на него нападут.

— Да-да, бред, конечно, полный. Так вот. Никто, конечно, на Советский Союз напасть не мог, а Советский Союз готовил Германию к новой войне.

Номер два — Сталин помог Гитлеру прийти к власти.

Номер три. Вся внутренняя политика Советского Союза была подчинена агрессивной внешней политике, ибо Советский Союз не мог существовать рядом с другими государствами. Поэтому производство оружия в стране было совершенно чудовищным, но это оружие производилось не для того, чтобы защитить своих людей, ибо ради производства оружия Сталин и его подручные устроили голод с миллионными жертвами. Зачем нам производить оружие, если люди гибнут от того, что мы его производим?

Далее. Если бы Сталин не хотел воевать с Германией, то он должен был сохранять барьер нейтральных государств между Германией и Советским Союзом. Тогда нападения Германии не было бы! Но Сталин с Гитлером вместе разделили Польшу, установилась общая граница между СССР и Германией. Сталин придвинул свои границы к границам Германии везде, где только это было возможно, — от Финляндии до Румынии. То есть от Ледовитого океана до Черного моря. Все соседние страны стали жертвами Советского Союза. Включая Литву, которая даже границы не имела с Советским Союзом до 1939 года.

Следующий момент. Вторая мировая война была начата Советским Союзом преднамеренно в 1939 году, и с самого начала — с августа 1939 года — Советский Союз был участником Второй мировой войны. И был союзником Гитлера, вместе с Гитлером он крушил Европу. Замысел Сталина заключался в том, чтобы руками Гитлера сокрушить Европу, а потом удушить самого Гитлера. Так же, как руками Ежова Сталин уничтожил всех своих потенциальных врагов и даже тех, кто мог бы быть причислен к ним, а потом удавил и самого Ежова. И все это было названо «ежовщиной», хотя это была чистая «сталинщина».

Все, что делалось в Советском Союзе для обороны после того, как Сталин почувствовал, что он может нанести удар по Гитлеру, что Гитлер уже «вляпался» во Вторую мировую войну и напасть не может, все это начало уничтожаться, а подготовка Красной Армии была исключительно наступательной.

И последнее. Разгром Советского Союза в 1941 году объясняется тем, что все планы, все приготовления — все это шло именно на наступление, ничего не делалось для обороны.

— Большинство «оппонентов Суворова» раздражает, буквально приводит в бешенство сама идея, что Советский Союз мог в 1941 году на Германию напасть и что сама по себе такая подготовка велась. К науке это позиция отношения не имеет. Она — порождение традиционных ложных пропагандистских советских стереотипов.

— Эта точка зрения моих так называемых «оппонентов» оскорбительна и для всего нашего народа, и для нашей истории. То есть даже если отвлечься от того, кто прав, а кто виноват, если абстрактно посмотреть на саму идею, то их точка зрения аморальна. Получается, что Советский Союз вел войну с фашизмом вынужденно, что мы освободители Европы поневоле, антифашисты поневоле. Если бы Гитлер не напал, то мы бы так и оставались друзьями Гитлера, так бы и пили шампанское с ним, так бы и крушили вместе Европу, проводили совместные карательные операции, например в Польше, так бы развевались красные флаги над гитлеровскими и над сталинскими концлагерями.

Вот именно так возражал против меня Маршал Советского Союза Виктор Георгиевич Куликов. Воевал он с 22 июня 1941 года. Но ведь тогда получается, что вы, Виктор Георгиевич, антифашист поневоле. Если бы на вас не напали, вы бы остались верным гитлеровцем. Вот Власов, оказавшись в плену, начал сотрудничать с немцами, это нехорошо. А в чем же разница между ним и вами?

Ведь вы служили в той армии, что была союзницей Гитлера. И Власов служил в той же армии, что была союзницей Гитлера. В чем же разница между вами? Просто Власова Гитлер взял на службу, а с вами не хотел иметь дело. Вот и вся разница. А если бы захотел, то вы верой и правдой ему бы служили. Так же получается?

— Меня тоже всегда удивляло, почему считается, что предположение о том, что Советский Союз готовился напасть на Германию, каким-то образом компрометирует Советский Союз. Иначе он был бы хорошим, а так получается, что он плохой. После всего, что Гитлер уже успел совершить, казалось бы, стать его открытым врагом — только на пользу репутации страны.

— Вот союз с Гитлером — это компрометирует Советский Союз. Когда говорят, что мы в 1939 году подписали с Гитлером союз, ибо ничего иного нам не оставалось делать, и пошли крушить соседей, чтобы самим живыми остаться, — это уж, извините, чисто уголовное, уркаганское отношение к жизни: умри ты сегодня, а я умру завтра. Давай убивать кого угодно, лишь бы самому живым остаться.

Моя концепция даже формально гораздо патриотичнее. Ведь очевидно благороднее намереваться порвать с Гитлером, чем в союзе с ним завоевывать остальной мир. Последний вариант гораздо более компрометирующий.

— В этих рассуждениях есть один момент, который работает против Суворова. Они ведь основаны на парадоксе, который многие могут принять за чистую монету. Получается, что союз с Гитлером аморален, а нападение на Гитлера как бы моральнее. Оппонентов такой поворот темы, конечно, обескураживает, но при этом напрашивается совершенно ложный тезис, что Сталин «хорошим» нападением на Гитлера компенсировал «плохой» союз с ним. Есть историки, которые поддерживают «концепцию Суворова» о подготовке нападения на Германию и Европу, но считают при этом сталинскую политику совершенно правильной и оправданной. Ну и хорошо сделал бы, если бы напал. Перед СССР открылись бы ослепительные внешнеполитические перспективы.

Хотя, конечно, в реальности о благородстве помыслов Сталина говорить не приходится ни при каких обстоятельствах. Сталин ведь не собирался ни бороться с фашизмом, ни наказывать нацистов за какие-то там грехи. Ему было все равно, на кого нападать первым, на нацистскую Германию или на западные демократии. Он в любом случае собирался сокрушить их все.

Вообще-то можно понять, почему массу людей раздражает сама идея, что Сталин мог хотеть напасть на Германию. Скорее всего, потому, что она тянет за собой еще одну очень опасную мысль. Если согласиться с тем, что Сталин нападение готовил, то возникает следующий вопрос: а дальше на кого? И еще один вопрос — о том, какой в целом была внешняя политика Сталина, чего он хотел достигнуть. А ответ напрашивается крайне неприятный: никаких иных целей, кроме достижения мирового господства, у Сталина, а следовательно — у СССР, не было. Немедленно рушится привычный миф о советском антифашизме, об освободительной миссии советского народа и т. д.

— Да-да, именно это всех и раздражает! Про Европу никто не вспоминает.

— Еще один интересный психологический момент о чисто советском восприятии истории. Вы рассказывали раньше о полковнике, который вам читал историю войны. О том, что про разгром 22 июня можно было говорить, а о разгроме под Киевом — нет. Ведь, в общем-то, это был сознательный обман. Люди, которые читали эту историю, они-то понижали, что это ложь?

— Нет.

— Кто-то же это вранье конструировал?

— Дело в том, что все это вранье конструировалось с самого начала. Уже 22 июня сразу же было заявлено, что вот на нас напали и забудьте все, что было до этого. И всем сразу хотелось забыть, и все всё сразу забыли! Мы же жертвы, на нас напали…

— Включая генералов, которые все это разрабатывали?

— Ну… Дело в том, что у многих вышибло это из памяти. В Советском Союзе вообще было принято помнить только то, что безопасно. Для здоровья было лучше. Ведь настоящими воспоминаниями ни с кем нельзя было поделиться. Когда я опубликовал свои книги, в которых на пальцах объяснил, как было дело, то начал получать множество писем от фронтовиков, где говорилось: «Да, правда!» А вот до этого они как-то и не думали об этом и не помнили.

Но если заходит речь о разработчиках этих планов, то номер один — нарком обороны, Маршал Советского Союза Семен Константинович Тимошенко. Он никогда никаких воспоминаний о войне не писал. На него давили, требовали, но он не поддался. Это был честный человек. Он понимал, что правду сказать не позволят, а врать не хотел. Номер два — это Георгий Константинович Жуков. Начальник Генерального штаба. Все планы были в его руках. Вот он мемуары писал. В своих книгах я показываю, что практически все, что он писал, было враньем. Жуков все понимал, он знал, что врет, вранье у него отовсюду лезет.

Я его постоянно ловлю на слове. Вот он пишет, что раньше они сомневались, но когда вечером 21 июня пошли перебежчики, «мы поняли — это война». А потом, через несколько страниц, он сообщает, что вот 22 июня где-то там в три часа утра он начинает звонить Сталину, тот не просыпается, вот такой глупый Сталин!

Я говорю: стойте, подождите, если тебе, товарищ Жуков, вечером 21 июня было ясно, что нападут, и ты сидел в сталинском кабинете, и Сталин пошел спать, как же ты его отпустил, а?

Чепуха же получается, чего же ты его начал в 3 часа будить, если тебе накануне все было ясно… В мемуарах твоих эта сцена должна быть ключевой, основополагающей! «21 июня мне было все ясно, мы сидели в кабинете Сталина, мы ругались, он мне не верил…» Вот ему все ясно было, но он сидел, молчал, а потом в три часа ночи начал названивать Сталину, его будить. Жуковское вранье у меня разоблачено в двух специальных книгах, посвященных Жукову, и в остальных книгах тоже, от случал к случаю…

Еще один человек, который разрабатывал такие планы, — Маршал Советского Союза Василевский. Он был генерал-майором в Главном оперативном управлении. Этот тоже врал.

— Но были ведь военные верхнего эшелона, которые все понимали, командующие округами…

— Да, конечно. Но среди них очень мало, кто остался в живых. Мало осталось тех, кто мог бы писать мемуары. Вот, допустим, Западным фронтом командовал генерал армии Павлов. На него свалили всю вину за первые поражения, навешали на шею всех собак и расстреляли. Генерал-полковник Кирпонос — командующий Юго-Западным фронтом — погиб в бою при выходе из окружения. Это была наша самая мощная группировка. Киевский военный округ в начале войны превратился в Юго-Западный фронт. Федор Исидорович Кузнецов — это был кретин, начал войну командующим фронтом, потом спустился на командующего армией, потом закончил войну командиром корпуса. Так вот потихонечку. Мягко говоря, не очень умный человек. Он мемуаров не оставил. Кто еще? Генерал-полковник Черевиченко Яков Трофимович. У Сталина на 22 июня 28 полностью развернутых армий. Восемь командармов — генерал-майоры, девятнадцать — генерал-лейтенанты и только один командарм — генерал-полковник Черевиченко. Он командовал самой мощной из всех советских армий — 9-й. Которая почему-то была развернута на границе с Румынией. Так вот, Черевиченко Гражданскую войну описал, а о Второй мировой войне промолчал. А ведь интересно было бы знать, почему самую мощную из всех своих армий Сталин поставил на румынскую границу.

Северо-Кавказским военным округом командовал генерал-лейтенант Иван Степанович Конев. Он перед войной превратил все боевые части своего округа в 19-ю армию, с которой и двинулся в район Черкасс. Это был второй стратегический эшелон. Туда выдвигалось семь армий, включая 19-ю. Он о начале войны не пишет ничего. Он начал свои мемуары с 1945 года. Первая книга посвящена концу войны. А вторая книга — о 1943–1944 годах. Войну Конев описывает не с той стороны. До 1941 года он так и не дошел.

Михаил Федорович Лукин. Командовал 16-й армией, которая выдвигалась на Запад из Забайкалья. Он тоже молчал. Он тоже мемуаров писать не стал. Люди такого плана все понимали. В Советском Союзе была цензура и была самоцензура. Не говори лишнего. Ляпнешь лишнего — будет нехорошо. И все предшествующие события память перерабатывала самым решительным образом. Последующие события накладывали неизгладимый отпечаток на все предыдущие воспоминания, искажали их и преломляли.

«Гитлер напал!» Это было настолько шокирующе, что все по простоте душевной забыли про все, что было до этого. А тот, кто помнил, тот помалкивал.

Вот генерал армии Батов Павел Иванович. Был заместителем командующего Закавказским военным округом. Перед войной его перевели в Крым, там он готовился к проведению десантной операции. Но куда можно высаживать наши войска, если их погрузили на корабли в Крыму, а противника на нашей земле нет? В мемуарах об этом он ничего не пишет. Ни слова о том, как и почему он там оказался, чем занимался…

— Книги Суворова набиты аргументами о том, что Советский Союз собирался напасть на Германию. Давайте попробуем собрать в кучку основные аргументы. То, что абсолютно неопровержимо доказывает, что подготовка к нападению действительно велась.

— Номер один. Была линия укрепленных районов на старой границе, которую мы разоружили и бросили.

Номер два. Стали строить новую линию укрепленных районов вдоль новой границы. Могут сказать, что, мол, вот она, оборона… Нет! Это чисто наступательная линия. Почему? Перед ней не создается никаких препятствий, огневые оборонительные сооружения выдвигались прямо к границе. И строилось это все на второстепенных направлениях, для того, чтобы получить возможность оголить второстепенные участки и собрать все ударные силы в кулак на главных направлениях. Строительство новой линии укреплений не было предназначено для обороны.

До войны существовали заранее подготовленные партизанские отряды, секретные партизанские базы в лесах с запасом оружия, боеприпасов, средств связи, медикаментов и пр. Отряды разогнали к чертям, а базы ликвидировали.

Были заминированы все мосты, железнодорожные станции, водокачки. Это очень важно, потому что снабжение войск агрессора в стратегическом масштабе может осуществляться только по железным дорогам. А железные дороги были на паровозной тяге, а паровоз не может ходить без воды, ему нужна уймища воды. Если бы взорвали наши при отходе все водонапорные башни, то весь блицкриг к чертям бы захлебнулся. Но наши все это дело разминировали.

Пограничники резали колючую проволоку на своих участках.

— Делали проходы?

— Да. Для кого? Для агрессора? Разминировали пограничные мосты. Для чего? Для агрессора?

Было брошено на границе четыре миллиона комплектов карт. Все — карты Европы. Карт для своей территории не было. Страна полностью готовилась воевать только на чужой территории.

— Эти карты есть в немецких архивах?

— У меня есть, прямо дома. Есть карта марта 1941 года. Восточная Пруссия. Сверху надписано «Генеральный штаб» и так далее…

Следующий момент. В конце мая — начале июня 1941 года были выпущены в огромных количествах русско-немецкие разговорники для бойцов и младших командиров. Они печатались в Москве, Киеве, Минске, Ленинграде… Русско-немецкие разговорники, которые можно использовать только на германской территории.

Следующее. Писались песни; такие, как «Великий день настал», вышли миллионами записей.

Или вот: «По-над Збручем, по-над Збручем войско красное идет. Мы любить страну научим, Тимошенко нас ведет. Вспомнил, маршал, путь геройский, вспомнил он двадцатый год, как орел, взглянул на войско и скомандовал: «Вперед!» И пошли мы грозной тучей, как умеем мы ходить, чтобы новой и могучей мразь фашистскую разбить. Мы идем вперед с боями, и, куда ни погляди, Тимошенко вместе с нами, Тимошенко впереди!»

Я говорю: «Братцы, никогда ничего такого не было. Не смотрел он, как орел, на войско. И не командовал «вперед».

Песня эта написана после 7 мая 1940 года. Ибо до того Тимошенко не был маршалом! Никто не посмел бы писать стихи и называть Тимошенко маршалом до того, как товарищ Сталин ему такое звание не присвоил! Песня написана после 7 мая 1940 года и до июня 1941 года. А когда война началась, о песне все забыли. Иначе не получается — «По-над Збручем… Тимошенко впереди»… Бежали ведь до самой Москвы, а Тимошенко впереди или как понимать?

А «Великий день настал» — это не что-нибудь, это Шостакович!

— Где эти песни существуют?

— Они у меня существуют. Я их нашел. Сейчас диктую «Ледокол» на СД, хотел эти песни вставить и там, но материала так много, что песни пришлось вырезать. Но в моих будущих работах они обязательно зазвучат.

Итак, были у нас укрепленные районы — их уничтожили. Были партизанские отряды, созданные в мирное время. То есть враг приходит — они уже действуют. Их разогнали.

Следующее. Была полоса обеспечения. Враг вступает на нашу территорию, а у нас взрываются все мосты к чертям. Попробуй построить мосты через 41 тысячу рек в европейской части СССР! Должны были быть взорваны все станции, все водонапорные башни… Все это прекратили и начали строить железные дороги к границе, расширять дороги и так далее. Было создано 10 железнодорожных бригад, а железнодорожные бригады — это 3–4 тысячи человек каждая. Эти бригады должны были перешивать узкую европейскую колею на широкий советский стандарт. У них и соответствующее оборудование все было подготовлено.

Следующий момент. Днепровская флотилия. Днепровские мосты по пальцам можно пересчитать. Они все были подготовлены к взрыву. А чтобы противник не навел переправы, существовала Днепровская флотилия. Так ее разогнали в 1940 году.

Если бы Гитлер подошел к Днепру, мы мосты уничтожили бы, а по Днепру ходили бы тлжелые мониторы… Тогда не было этих чертовых водохранилищ, а Днепр был широкий. Левый берег — низменный, весь в протоках, болотах, там прятаться можно было катерам… Как только узнали, что мост немцы где-то наводят, выскочили, разбомбили и снова спрятались в кусты. Там все лозой заросло, болота, птицы…

Итак, ликвидировали эту флотилию и сделали из одной Днепровской флотилии две. Одна — Пинская флотилия, вывели ее вверх по течению Днепра в приток. Там построили зимой через болота Днепровско-Бугский канал, чтобы соединить бассейн Днепра с Бугом. Через Буг можно выйти в Вислу, а дальше — реки Германии. Вот это все и было в 1940 году подготовлено.

А вторая часть Днепровской флотилии была опущена вниз до устья Днепра, прошла и вышла в устье Дуная. У нас совсем маленький кусочек советской территории получился у устья Дуная. Никто через дельту Дуная нападать на Советский Союз не мог. Там топи, болота, камыши. Но туда вывели мощные речные корабли. Зачем? Затем, чтобы подняться вверх по течению Дуная.

Самая мощная из всех советских армий была развернута не против Германии, а против Румынии. Вдоль границы были развернуты две горные армии. На нашей границе нет гор, на их территории есть. Цель — отрезать румынскую нефть.

Далее. Воздушно-десантные войска. В оборонительной войне они не нужны. Наша проблема в оборонительной войне заключается в том, чтобы выводить свои войска из окружения, а не бросать туда новые. Но у нас вместо партизанских отрядов, которые были разогнаны, начали формировать воздушно-десантные корпуса. Пять воздушно-десантных корпусов к июню 1941 года уже были готовы, а пять находились в стадии развертывания.

Следующее. Советский Союз провел тайную мобилизацию. И по этой мобилизации было призвано столько людей в армию, что экономика страны находилась на грани развала. Мы уже говорили о том, что 1 сентября 1939 года ввели всеобщую воинскую обязанность. Почему? Потому что в этот день началась Вторая мировая война. Однако Гитлер 1 сентября 1939 года еще не знал, что началась Вторая мировая война. Почему он этого не знал? Когда 3 сентября Великобритания, а потом Франция объявили Гитлеру войну, для него это было шоком. Он думал, что с Польшей все пройдет, как с аншлюсом Австрии или как с Чехословакией…

Но оказывается, что Польши ему прощать не собирались. Так вот, Гитлер не знал, что 1 сентября началась Вторая мировая война…

Введя всеобщую воинскую обязанность, Сталин одним махом увеличил армию с полутора миллионов до пяти с половиной миллионов да еще резервистов заготовил. И эти пять с половиной миллионов надо было отпустить домой 1 сентября 1941 года! То есть до 1 сентября 1941 года Сталин должен был вступить в войну! Либо все эти миллионы отпустить по домам.

— Либо нужно было сразу объявить о трехлетней службе.

— Ну, они на это не пошли. Ведь если солдат отсяужил два года, а ему говорят, что вот тебе еще третий год, то это будет развал армии. На каких-то из первых Олимпийских игр — не на тех, древнегреческих, а на общеевропейских Олимпийских играх — бегун на дальние дистанции должен был добежать до финиша, а его попросили еще 50 метров добежать до того места, где сидела королевская семья. Кажется, это было в Великобритании. А он туда добежать уже не смог, сил не осталось. Так вот, если солдату, который отсяужил два года, отсчитал часы, минуты и секунды, вдруг говорят, что ему нужно отсяужить еще и третий, то армия рассыпается. Такую армию никакими силами не удержишь. В мирное время такое не проходит.

— Получается, что пик подготовки Красной Армии приходился на лето сорок первого?

— Да.

— И затягивать это было нельзя?

— Ни в коем случае. Нужно было либо начинать войну, либо распускать всех по домам. Но тогда непонятно, зачем были нужны невероятные расходы на обучение и содержание этой гигантской армии.

— В 1939 году призвали сразу несколько возрастов?

— Дело в том, что раньше призывали в армию с 21 года и только одну треть призывного контингента. А тут вдруг ввели призыв с 19 лет! Раньше никто не знал, призовут его или нет. А тут вдруг Сталин решил, что это глупо — призывать с 21 года. Почему? Я над этим задумался. Почему же раньше призывали с 21 года? Я служил в учебной дивизии. Мы получали пацанов с 18 лет, из него лепи, как из пластилина. А если человек имел отсрочки и попадал в армию в 20, 21 и 22 года, это уже был мужик. Он уже кое-что понимал в жизни, с ним очень тяжело работать. Это не пацан со школьной скамьи.

Получается непонятно. Человек работает, и вдруг в 21 год его призывают на службу. А у него, может быть, семья уже есть. Почему бы его в 18–19 лет не призывать? Это — головотяпство. Государству невыгодно! То, что человеку простому это не выгодно, — это ясно. А почему государство на это пошло? Так вот эту систему можно понять только в момент, когда она кончилась. Окончилась она 1 сентября 1939 года. Объявили всеобщую воинскую обязанность, и мы призываем сразу весь контингент, тех, кому 21 год, и всех, кому 20 и кому 19 лет. Правда, здорово?! А тех, кому 18 и у кого среднее образование, тех тоже заграбастали и отправили в военные училища. Вот и мой отец среди них был.

А кроме всего, говорят: «Ваня, тебе уже 25, но ведь раньше ты не служил?» Не служил. А вот иди-ка ты сюда! И армия, ее мощь возросла невероятно. Ну, представьте себе, что тебе нужно разместить сейчас на территории Германии хотя бы один миллион солдат. В чистом поле. Представляете, какая это нагрузка на государство?! А там был не миллион. Там был рост с полутора сразу до пяти с половиной миллионов. Не говоря о флоте и частях НКВД. Тех тоже следует учесть.

А с другой стороны, ведь это же работники, их нужно одеть и обуть, а сами они ни черта не производят. Это какая нагрузка на экономику государства! Кроме того, в феврале 1941 года началась переброска войск. На Запад, на Запад… Стали перебрасывать все больше и больше, в мае это достигло каких-то чудовищных размеров, а 13 июня это было полное передвижение Красной Армии со всех дальневосточных, забайкальских гарнизонов на Запад. Всех — на одну границу. Вперед!

И вот я в книге своей задал вопрос, написал его большими буквами, но ни один критик на него не ответил. Я сказал: Красная Армия (это главное доказательство!) не могла вернуться назад. Передвижение началось в феврале. В марте усилилось, далее усиливалось, усиливалось, пока не превратилось во всеобщее. Вернуться назад нельзя. Оставить в приграничных лесах все это воинство нельзя, потому что к весне оно разложится. Зимовать-то можно где угодно, но в пограничных районах нет условий для боевой подготовки. А армия не может жить в землянках и ничего не делать.

Эту массу нельзя было держать на своей территории в пограничных районах и нельзя было вернуть назад! По транспортным причинам… И вообще, какал глупость: с февраля начинал, двигать всю армию к границе, а потом, с июля, обратно ее развозить по своим дальневосточным закоулкам!

Повторяю вопрос: «Красная армия не могла вернуться назад и не могла оставаться в приграничных лесах на зиму. Что ей оставалось делать?»

Ни один из моих критиков никогда не упомянул этот вопрос даже косвенно, даже отдаленно. Никто, никогда!

Сама армия, плюс штабы, плюс командные пункты, плюс запасы, госпиталя, госпитальная база, карты, запасы крови, мяса, портянок, жидкого топлива — все это на земле. Все это выкладывалось на землю и не могло существовать больше нескольких недель.

Еще один момент. Был у нас в 1940-м или в 1941-м организован наркомат боеприпасов. Уже между подписанием пакта с Гитлером и гитлеровским нападением. Наркомат боеприпасов выдавал такое количество боеприпасов, которое негде было хранить. А производство нарастало. Промышленность с февраля 1941-го перешла на режим военного времени. Авиационная промышленность, например, точно перешла.

— Что это означает — «режим военного времени»?

— Режим военного времени реально означает, что смена — 10 часов, а смены две! Гитлер стал переводить свою военную промышленность на режим военного времени после Сталинградского разгрома. До того у него работали в одну смену. Восьмичасовой рабочий день у него соблюдался.

— Тут еще можно вспомнить, кстати, закон 1940 года о запрете менять место работы.

— Да. Все вместе это и означало полную мобилизацию промышленности. Рабочие были прикреплены к заводам. Крестьяне были прикреплены к земле еще раньше.

— В «Ледоколе» есть чрезвычайно убедительный эпизод с планерами.

— Да. Два слова об этом. Самые мощные и самые большие самолеты в мире строил наш конструктор Олег Антонов. Но Антонов перед войной строил не только транспортные самолеты, но и планеры. Что интересно — эти планеры имели говорящие названия. Один — КТ-40, это — «Крылья танка». К легкому танку цепляли крылья, вытягивали его вверх буксировщиком, бомбардировщиком ДБ-3, затем планер отцеплялся и планировал. Садиться он мог только на автостраду. В полете он включал двигатель, разгонял гусеницы на максимум и садился где-нибудь.

Но никаких автострад внутри наших границ нет. Зато есть вблизи наших границ — где-нибудь в районе Кенигсберга. Вот это как раз подходит!

Кроме того, еще один планер Антонова назывался «Массовый». Извините, зачем нам «массовый»? Так вот, весной 1941 года Жуков отдал приказ о массовом производстве планеров. Потому что воздушно-десантные войска — это парашютисты и планеристы. Их высаживают на парашютах или приземляют на планерах. Но хранить планеры трудно. Это очень хлипкая конструкция. Хранить планер нужно в ангаре. Если их в массовом порядке производили весной 1941 года, то сохранить их под снегом и дождем до 1942 года было невозможно: планеры строили, но ангары для них не строили.

— Они, в общем, одноразовые?

— Ну, в принципе, да. Если у тебя есть тот, который садится на территорию противника, тот одноразовый. Однако Антонов пошел и дальше. Он создал надувной планер, который можно было сбросить туда, потом выпустить воздух, собрать в комок, погрузить на транспортный самолет, привезти и снова надуть. Так вот планеров, которые негде было хранить и которые не могли под открытым небом пережить зиму, наготовили бешеное количество как раз к весне 1941 года.

Советская промышленность и до мобилизации была рассчитана на выпуск в первую очередь военной продукции. У меня уже лет двадцать лежит незаконченная глава, которая называется «Необратимое чудо».

Глава вот о чем. Вот какой-то вязально-штопальный цех в Белоруссии на второй день войны вдруг начал производство плащ-палаток для армии. Немцы напали, и они сразу же начали производить плащ-палатки. Но ведь, чтобы начать производство, нужно иметь запасы для этих плащ-палаток. Нитки зеленые, образцы, оборудование. Говорят, произошло чудо: началась война, и мы сразу же, мгновенно, начали выпуск военной продукции. А с другой стороны — обратно это чудо у нас никак не получается. Стоит этот ВПК — и ни хрена, сколько ты ни бейся, конверторы там, государственная программа… Не получается взять и сделать так, чтобы военный завод выпустил что-нибудь для народа… Никак не получается. Война кончилась 60 лет назад, а военная промышленность мирную продукцию производить не может. Вот танки выпускать — пожалуйста. Самый большой самолет в мире — пожалуйста. В космос ракеты запускать — пожалуйста. А автомобиль построить — так это нужно спецзавод купить в Италии с образцами и оборудованием. А сами выпускать не можем. Тем более — перевести какой-нибудь военный завод на производство мирной продукции. Не получается…

— В начале тридцатых годов американцы спроектировали и оснастили оборудованием все советские тракторные заводы — Сталинградский, Челябинский, Харьковский… Реконструировали Кировский в Ленинграде. До этого Советский Союз не был в состоянии выпустить хотя бы один собственный трактор. Пытались производить цельнотянутые «Фордзоны» в Ленинграде, но неудачно.

Казалось бы, благородное дело — обеспечение сельского хозяйства механизмами. Странно только, почему для того, чтобы помочь деревне тракторами, понадобилось сначала эту деревню разрушать, а людей гробить миллионами. Изначально сомнительно, чтобы Сталин для деревни старался.

— То, что тракторные заводы строились изначально как военные, — тут никаких сомнений. Да и почти 600 тысяч автомобилей для армии должны были выпустить (и выпускали) заводы, тоже построенные американцами.

— Никогда не встречал цифр тракторов, поставленных в сельское хозяйство в тридцатые годы. Но вот в статье Михаила Мельтюхова «Преддверие Великой Отечественной войны» обнаружил такие данные: по плану мобилизации 1941 года «после мобилизации численность Вооруженных сил СССР должна была составить 8,9 млн человек, войска должны были иметь 106,7 тыс. — орудий и минометов, до 37 тыс. — танков, 22,2 тыс. — боевых самолетов, 10,7 тыс. — бронеавтомобилей, около 91 тыс. — тракторов и 595 тыс. — автомашин». То есть тракторов в войсках предполагалось иметь в 2,5 раза больше, чем танков. Какова роль тракторов в армии?

Ответ тут очень простой. Опубликован дневник Гальдера, начальника штаба Сухопутных войск Германии. Он там пишет: «Хорошо русским. Их артиллерия имеет тракторную тягу, а мы на конях». Есть фотографии, где наши тракторы вытягивают застрявшие в грязи немецкие автомобили. Те тракторы, которые были нами брошены, немцам очень пригодились. Трактор очень широко использовался в качестве артиллерийского тягача.

— Тухачевский в одном из писем Сталину предлагал десятки тысяч тракторов второго эшелона одеть в броню и пустить вперед в качестве тихоходных танков…

— Да, я как раз об этом сейчас пишу. Ну это технологическое варварство.

— Читая «Последнюю Республику», обратил внимание на такую вещь. Там говорится о количественном и качественном соотношении немецких и советских танков. Приводятся доказательства того, что советские танковые войска были намного сильнее немецких — и количественно, и качественно. И возникла такая мысль — трудно допустить, что немецкие конструкторы были просто глупее и слабее советских…

— Конечно. Военные конструкторы решают задачи, которые перед ними ставит военное руководство.

— Получается, что перед немецкими конструкторами до 1942 года просто не ставилась задача создать танки, способные захватить Советский Союз и противостоять советским танковым войскам. Притом эти самые немецкие танки — в малом числе, легкие, с противопульным бронированием, вооруженные пулеметами или пушками небольшого калибра, — блестяще выполнили те задачи, которые перед ними были поставлены до 1941 года. Захватили Францию, захватили другие европейские страны. Роммель с ними в Северной Африке довольно успешно воевал. И при этом не было жалоб на техническое несовершенство танков. Проблемы выявились только в 1941 году, после нападения на СССР.

— Да, конечно.

— Вот. Получается, что не собирался Гитлер заранее ни под каким видом воевать с Советским Союзом. Не планировал, в отличие от Сталина, нарушать пакт Молотова — Риббентропа. А если бы планировал, то и начал бы с подготовки войны против СССР, причем еще до заключения пакта, а не годом позже. Не пытался бы всеми силами захватить островную Англию, от которой пользы — в смысле завоевания жизненного пространства, — как от козла молока. Тем паче когда с СССР — общая граница. Еще один аргумент в пользу спонтанности, превентивности нападения Гитлера на СССР.

— Получается, что не собирался. Если бы изначально существовали планы завоевать СССР, хотя бы европейскую часть, то и танки следовало бы разрабатывать соответствующие. По мощности, морозостойкости… Просто чтобы суметь дойти до Урала в один прием.

— «Записки освободителя», на мой взгляд, одна из лучших ваших книг с литературной точки зрения. Я ее довольно часто перечитываю. Она была написана первой?

— Да. Первой. Очень долго я ее пробивал. Вышла она в 1981 году.

— А почему — первой? «Ледокол» ведь задумывался раньше.

— Да. Но когда я убежал, мне на что-то надо было жить. Я хотел быть независимым человеком. И сразу же взялся за «Ледокол». Но чтобы написать его, мне нужно было найти где-то около 400 книг советских генералов. Я их знаю, читал, но они все остались там, в Советском Союзе. Их где-то нужно было достать в Великобритании. В то время это было довольно трудно. Все это нужно было найти, прочитать и цитатки все переписать, вырезать, наклеить.

А «Освободитель» — это то, что я мог сделать сразу, быстро и обеспечить себе более-менее финансовую безопасность, чтобы сесть и писать «Ледокол». Потому что идея в голове — это одно, а написать книгу, для того чтобы немножечко встряхнуть ученый мир, — это же не так просто.

— Мне представляется, что все ваше творчество делится на три темы. Это армия как таковая, все, что с ней связано, это «Аквариум» как таковой, ГРУ и разведка, и военная история, все, что связано со сталинскими делами.

— Я делю тоже на три части, но несколько по-другому. Для меня «Аквариум», «Освободитель» — это одно. Затем мои романчики, которые я тоже люблю, — «Контроль», «Выбор». И третье — чисто военная история. Это и «Ледокол», и «Очищение», и другие.

— Есть вопрос, интересующий практически всех читателей. Как ваша биография соотносится с тем, что написано в «Освободителе»? Насчет крестьянского происхождения — это вряд ли.

— Да, колхозным шофером я никогда не был. И арбузами не торговал. Но сцена из «Освободителя», как в Днепр сливают удобрения, взята из жизни, это происходило на моих глазах, я все это видел, так что такое не придумаешь. Там все правда.

Это же типичнейшая советская ситуация. Подходит ленинский юбилей. К этому юбилею все берут социалистические обязательства, экономят. Наэкономили, произвели лишние удобрения. Вот они их произвели, а что далее с ними делать? У нас же плановая система, куда их девать? Кому они, к черту, нужны? Хранить? Тары нет. Запланированы вот такие мощности на хранение, больше нет. Что делать? Секретарь обкома понимает — завод вот-вот остановится, а этого допускать нельзя. Секретарь обкома бьет тревогу по колхозам: «Вывозите!» Дается разверстка, кому сколько вывозить. Ну, сколько цистерн в колхозе может быть? Обычно три: одна под молоко, другая — под воду, третья — под бензин. Колхоз находится в 70 км от города, к примеру, Черкассы. И сколько же дней придется возить эти удобрения, если тебе расписали 200 тонн? Вот все это и сливалось в Днепр. И все это делалось на моих глазах. Милиция что-то там записывала, но что же делать?

Когда я говорю о себе как об антисоветчике, это значит, что я понимал, что система неправильна в корне. Особенно побывав на Западе. Я понимал, что там это невозможно, а у нас — возможно.

Теперь — о себе. Отец мой был офицером. Вступил в войну 23 июня 1941 года, а подняли его по тревоге 13 июня 1941 года.

— Где он тогда был?

— Он был под Киевом, в 140-й стрелковой дивизии. Мы с ним долго спорили по поводу начала войны. Я ему как-то предложил: «Давай я тебе расскажу, как ты в войну вступал». Он говорит, что, мол, давай, расскажи. И я ему рассказал такую историю.

Вечером 13 июня прозвучало сообщение ТАСС о том, что мы не собираемся нападать на Германию. Так? Он говорит: «Так». А ночью вас подняли по тревоге. Было такое? — «Было». И дали приказ забрать с собой только такое, что необходимо для жизни и боя. Было такое? — «Было. Правильно». И к вечеру потянулись колонны. 140-я дивизия пошла вперед. — «Так». А женщины стояли и плакали. — «Да, плакали».

Вот тут он мне начал верить. А я это просто вычислил. Совсем неподалеку там находилась 200-я стрелковая дивизия полковника Людникова Ивана Ильича, который впоследствии стал генерал-полковником, Героем Советского Союза и героем Сталинграда. Вот он и описывает это все. Но если он так описывает, то так было и с другими соединениями. У нас ведь так: если в одном колхозе нет семян, то можно с абсолютной точностью утверждать, что в соседних колхозах тоже нет семян! Если карбюраторов на машину, допустим «ГАЗ-51», в нашем колхозе не хватает, то можно с уверенностью предполагать, что во всех соседних колхозах — та же самая проблема. Если в Москве воруют «дворники» на «Жигулях», то можно предположить, что в поселке Барабаш Приморского края тоже снимают с «Жигулей» дворники. Если 200-я дивизия была поднята и пошла, то с соседней 140-й должно было быть то же самое. Вот я ему это рассказал, и он мне поверил. А потом он мне еще многое что рассказал…

Так вот, воевал он с 23 июня 41-го по 9 мая 45-го, а потом еще всю японскую войну. Имел четыре ранения и очень тяжелую контузию. В 1954 году эта контузия на нем сказалась, и у него полностью отнялась речь. Его привезли из Хасана, где стоял зенитный полк, в Барабаш. Отвезли в Хабаровск. Всяческими методами пытались вернуть ему речь. Месяц-два. И тогда один врач сказал ему: «Давай сделаем так. Я тебе буду делать уколы. От них ничего не будет, кроме боли. Тебе будет очень больно, а ты постарайся орать». Так и вылечил. Там, на Дальнем Востоке, он воевал, там и остался до 1957 года.

— Какое у него было последнее звание?

— Майор. Оттого, что на фронте он воевал, а родители его были под оккупацией. А раз они были под оккупацией, значит, в академию поступать нельзя. Вот и все.

— А училище он окончил?

— Да. вся его история полностью укладывается в «День М». Окончил он школу и в 1939 году поступил в Днепропетровский металлургический институт, тогда очень знаменитый. Проучился недели две, и была введена всеобщая воинская обязанность, по которой все, кому 18 лет (а он с 1921 года), призывались на службу. Когда его забрали, а тогда всех пацанов забрали, остались на курсе одни девчонки. Они скинулись и купили ему фибровый чемоданчик. С этим чемоданом он и пошел служить в армию. Отслужил год, и ему Говорят, что ты, мол, хороший боец, вот теперь пойдешь в офицерское артиллерийское училище. В Киеве. Один год. Окончил он училище, и отправили его на стажировку в 140-ю дивизию (курсантом-стажером). И должны были присвоить звание в июле месяце.

13 июня объявили тревогу. Дивизия уходит вперед, приказали все вещи бросить. Вроде чемоданчик этот брать было нельзя. Но он, как сам говорит — «со злости», взял этот чемоданчик и нанизал его на кол, оставшийся после снятия палаток.

Воевали они, воевали, очень быстро он стал командиром батареи. Потому что он год служил в артиллерии и год учился в офицерском училище (это был ускоренный курс). Но, несмотря на то что он уже полный курс окончил и с математикой у него было очень хорошо, он все еще оставался курсантом. А тут полно неграмотных ребят, обучавшихся срочно, по три месяца, но получивших младших лейтенантов, — и те, неграмотные, обращались к нему за помощью, говоря: «Командуй нами». Вышли они из киевского окружения, воевали под Москвой. У него медали «За оборону Киева» и «За оборону Москвы». Под Москвой из 150 человек их выпуска нашли двоих и присвоили им лейтенантские звания.

Так вот, на Дальнем Востоке высоко он не пошел, оттого что окончил только одногодичное училище. А после войны — армия огромная, офицеров девать некуда: все они за войну поднялись в званиях! После войны нужно было обязательно попадать в академию. Тот, кто в академию попал, тот будет расти. Но тех, у кого родители были на оккупированной территории, не брали, только Героев Советского Союза. Отец — украинец, а Украина вся была под оккупантами. Кроме того, у него было очень тяжелое ранение.

Поступил я в Суворовское училище в 1957 году, мне тогда было 11 лет.

— Где было училище?

— В Воронеже.

— Поступление в Суворовское училище — это была удача?

— Конечно.

— Почему?

— Это было очень серьезное образование. Воронеж был сильно разрушен. Он же был разделен между воюющими. На одной стороне улицы были немцы, а на другой — наши. Там еще речушка протекала, на которой, кстати, Петр I свои корабли пускал. Они потом до Азовского моря дошли.

Вот этот райончик — «Придача» — оставался советским. Там был комплекс старых зданий, которые при царе Николае специально возвели для штрафного батальона. Поскольку Воронеж был разделен между немцами и нашими, городскую библиотеку вывезли на «нашу» сторону и разместили в тех зданиях. Они устояли под огнем. Стены там непробиваемые. Нечто среднее между кондовой николаевской казармой и каторжным централом. 19 декабря 1943 года по приказу товарища Сталина тут разместили Воронежское суворовское военное училище. Только кое-где решетки с окон спилили. Весь город был на правой стороне, но там одни руины. Потом город восстановили, а о библиотеке забыли.

Лет десять после войны строили новую областную библиотеку и собрали для нее новый фонд. А старый книжный фонд так и остался на левой стороне в нашем училище. Книги старые лежали мертвым грузом. А библиотека богатейшая, с дореволюционными фондами. В ней же были такие книги — что-то невероятное. В ней, например, была «Божественная комедия» Данте, очень старое издание с такими гравюрами! Словом, в этой библиотеке были настоящие сокровища! Но нам выдавали то, что требовала программа обучения и политотдел. Чтобы получать там то, что хочется, нужно было иметь хорошие отношения с сотрудниками библиотеки. Я такие отношения установил и имел к сокровищам доступ. На руки их не давали, можно было только читать в огромном читальном зале.

— Прозвище, которое стало позднее псевдонимом, там было получено?

— Ну, я был и Бонапартом, и Кутузовым, а потом как-то услышал и свой будущий псевдоним. Сейчас какой-нибудь полковник ГБ, который меня в детстве не знал, может писать обо мне черт знает что, в том числе и о моем псевдониме. Это подтверждает только то, что нет у вас, ребята, пороха в пороховницах! Ведь если вспоминать, кого какой кличкой в детстве дразнили, и тем упрекать…

Это говорит о том, что у таких критиков вообще ничего нет за душой. А клички у меня всегда были хорошие…

Дело было так. Принимали в Суворовское училище с 11 лет. И там было 11-летнее обучение, в то время как в обычных школах — 10-летнее. Учили очень хорошо. Допустим, язык иностранный изучали в группах по 10 человек. И каждый день. Различие с обыкновенной школой немалое! Если в обычной школе сидит в классе 30–35 человек, то в нашем училище — в три раза меньше. После окончания училища можно было идти работать военным переводчиком, это уже о чем-то говорит!

— Суворовское училище давало среднее образование?

— Да. А для того, чтобы стать переводчиком, необходимо было сдать особый экзамен.

— Язык был немецкий?

— Да, язык был немецкий.

— А дальше, после училища?

— Следует сказать еще вот о чем. Деньги на Суворовские училища тогда тратились колоссальные. Это были действительно элитные учреждения. Вот посмотрите. В армии командир взвода — это лейтенант или старший лейтенант. Командир роты — капитан. В военных училищах и в учебных дивизиях взводный — это капитан, ротный — майор. Командир батальона — это уже подполковник. В Суворовском училище: рота — три взвода по 25 кадетов в начале обучения, 75 в роте, а перед завершением нас осталось 50. Командиры взводов в Суворовских училищах (как нигде более) — майоры, командир роты — подполковник. Заместители начальника училища — полковники. А сам батя — генерал-майор. В каждой роте кроме подполковника и трех майоров — еще четверо сверхсрочников — прапорщиков в современном понимании — старшина роты и три заместителя взводных. 75 кадетов, принятых в этом году, — первая рота. На следующий год она получала новый номер — вторая. И так до седьмой. Седьмая рота — самая уважаемая: выпускники. Шестая — предвыпускники. Когда мы, первогодки, встречали кадета пятой роты, то обязаны были его приветствовать: «Здравия желаю, товарищ предпредвыпускник!» Ребята были хорошие. А отношения… Каждый старший по году обучения считал всех младше себя своими рабами, а тот, кто постарше его, считал и его, и всех равных ему или ниже — своими рабами. И так далее… Но отношения эти были не хамскими, а аристократическими. Вассальная зависимость.

Жизненная школа была потрясающая. Тот, кто не мог жить в коллективе, тот вылетал. Дойти до седьмой роты — это что-то значило. И если ты подлец, мерзавец, сволочь, то ты до седьмой роты не дошел бы никогда!

Забили бы, к чертям! Порядки были очень жесткие… Но с 1960 года в Суворовские училища уже никого не принимали.

— Почему?

— В 1961 году началось их сокращение, и срок обучения свели к трем годам.

После 1960 года прекращается набор. Выпускная седьмая рота завершает обучение, уходит. Все поднимаются на ступеньку вверх, а первой роты больше нет. Ее не набирают. Как в школе без первого класса. На следующий год нет уже и второй роты. И тогда все училища сокращаются, расформировываются, кроме некоторого малого числа, а все роты — в полном составе вместе с командирами — переводятся в разные остающиеся училища. После этого в 1963 году в нашем училище осталось три роты — седьмая, шестая и пятая. И эти три роты отправляют в город Калинин, Воронежское училище было ликвидировано.

Одна рота была выпущена в 1964 году, мол рота — в 1965-м, и в следующем — последняя.

Я все это рассказываю потому, что отец мой попал под «хрущевское» сокращение 1959–1960 годов. Из армии его изгнали. Насчитали пенсию за все годы службы — 27 лет, и он пошел наниматься на работу. Нанялся администратором кинотеатра в г. Черкассы.

Недавно вышла очередная книжка, так там автор, полковник Анатолий Терещенко, пишет про меня, что «папочка устроил его в Суворовское училище». Думаю, мать твою иттить, в Суворовские училища принимали тогда очень и очень серьезно: проверяли и здоровье, и развитие, а военных было тогда как собак нерезаных, полковников и генералов. Так что какому-то майору «устроить» своего сына было совсем не просто!

Там еще есть, что я провалился в Суворовском училище Воронежа и мой «папочка» (автор так и пишет!) перевел меня в Калинин. Администратор кинотеатра в г. Черкассы, оказывается, может перевести сына в Калинин… И чтобы мне не было скучно, мой папочка перевел со мной еще три роты из Воронежа в Калинин. В полном составе! Гэбэ. Что с него возьмешь!

Дело вот в чем еще. В Московском военном округе было три Суворовских училища: Московское, Калининское и Воронежское. И на парад ходили так. Пешее прохождение закрывали три училища: Московское, после него — Воронежское или Калининское, ездили по очереди, и Ленинградское нахимовское (мы называли его курсантов «нахимозами»).

Когда еще существовало Воронежское суворовское училище, его кадеты ездили в Москву на первомайский парад, а на ноябрьский — Калининское. А когда Воронежское расформировали, то Калининское суворовское военное училище стало ездить в Москву и на майский, и на ноябрьский парады.

— И документально это подтверждалось?

— Да, конечно, выдавался документ о том, что я был участником парада, и так далее….

Эти парады — есть о чем вспомнить. На пересыльном пункте мы жили рядом с «нахимозами», между нами был маленький заборчик. Они себя называли «питонами». Мы — «кадеты».

— Это что, официально?

— Нет. Официально — суворовцы. Кстати, этот же полковник пишет, будто он бывший воспитанник этого Суворовского училища. Он и близко там не был, и не представляет себе, что это такое. Никаких воспитанников у нас не было. Воспитанники — это в полковом музвзводе. У нас официальное название — суворовец, а сами себя называли кадетами, за что начальство нас преследовало.

Так вот, парадная «коробка» — 200 человек. Когда я учился во второй роте, мы ходили на параде в Воронеже. Был тогда Воронежский военный округ, потом его ликвидировали и стал Московский. А старших кадетов возили на парад в Москву.

Подготовка к параду — месяц на месте, допустим в Воронеже. А на месяц вывозили в Москву. А там… Подъем, утренний осмотр, завтрак, потом вывозили на дватри, иногда на четыре часа на центральный аэродром, где подготовка шла. Там же и техника вся. И войск — видимо-невидимо. Завершали всегда три батальона: московский, наш и ленинградский «питонский». После этого возвращаемся.

Кстати, я находился на Красной площади, когда из Мавзолея выносили Сталина. Привезли нас ночью на последнюю тренировку к параду. Проводится она на Красной площади. Привезли, поставили задницами к Мавзолею. Стояли мы и все войска так, а потом нам сказали, чтобы мы ехали домой. Нам назначили целых три ночных тренировки, но одна из них оказалась холостой.

Каждый вечер нам крутили фильмы, хорошие фильмы. Приезжали к нам артисты, в том числе и высокого ранга. И на «Мосфильм» возили. То есть этот месяц во время подготовки к параду (я был на четырех парадах) давал очень большую духовную подпитку. Например, предлагали поездку на Новодевичье кладбище. Все мы заныли: кладбище, ну что там интересного? А наш взводный говорит, что, мол, съездите, ребята, не пожалеете. И не пожалели! Господи, сколько впечатлений! И могила Гоголя, и могила жены Сталина…

— Теперь давайте поговорим о военном училище. В «Освободителе» есть потрясающая глава про «губу», куда главный герой-курсант попадает. Что собой представляло в то время военное училище?

— Училище называлось Киевское высшее общевойсковое командное дважды Краснознаменное училище имени Фрунзе. Находилось оно в Одессе.

— В Одессе?

— Да-да, в Одессе. Перед тем как я закончил училище в Калинине, вызвали меня в штаб. Сидят какие-то два дяденьки. А нам, оканчивающим училище, выдали списки, куда мы можем поступать. Мой выбор пал на Харьковское гвардейское танковое училище, которое по «Освободителям» и проходит.

Однако тут требуется отступление. Как видите, одно с другим в моем рассказе так «сцеплено», что трудно сохранить последовательность. Вернемся к хрущевскому сокращению. Когда Хрущев сократил армию и выгнал миллион двести тысяч человек, был разогнан кадровый состав. В армии постоянно нужно менять кадровый состав — кто-то отслужил, кому-то следует выходить на пенсию и т. д. Но возникли трудности из-за того, что никто в военные училища идти не желал. Непривлекательно было. Моего отца, например, сначала выгнали, как пса, потом только разобрались и насчитали ему пенсию.

Так вот, после хрущевских перетрясок в армию никто не хотел идти. Нужно было чем-то привлекать. И большинство военных училищ, в которых ранее учились всего три года, стали делать «высшими», вводя более-менее привлекательные направления — радиотехнические, артиллерийские и пр. А танковые переводили на новую ступень в последнюю очередь. Поэтому я так прикинул, что есть общевойсковые командные училища и танковые — большой разницы между ними не было. Правда, первое было высшим, а танковое — обыкновенным. Зачем же мне идти в обыкновенное? По книге я учусь в Харьковском гвардейском танковом.

Общевойсковые училища были — Московское, Ленинградское, Одесское, Новосибирское, Бакинское, Ташкентское. Одесское было несколько особое. И перед тем как выпускать из СВУ, меня вызвали в штаб. Какие у тебя выборы, говорят те самые двое в гражданском. Я отвечаю, что выбрал Московское или Ленинградское высшее общевойсковое командное училище. Они и говорят: «Мы тебе рекомендуем поступать в Одесское». Я говорю: «А что, разница есть какая-то?» Они говорят: «Да, есть разница». Я прикусил язычок, думая, раз советуют, значит, что-то в этом есть. Можно, конечно, спросить, а какая, мол, разница. Но раз не говорят… Они еще мне сказали, что училище переводится в Киев.

Перевод обусловлен был вот чем. Одесское общевойсковое командное училище было, скажем так, обыкновенным. Но в то же время оно находилось под патронажем Главного разведывательного управления. Это означает, что там были особые отношения. В Одесском училище был один факультет, на котором готовили террористов из Анголы и других стран, революционных бойцов. В 1965 году этот факультет разросся до того, что ему отдали все училище, а остальных — русских ребят, которые там учились, — перевели в Киев.

Почему в Киев? Это было вызвано тем, что в Киеве находилось ракетное училище. Никита Хрущев развернул огромное количество ракетных училищ, а их столько не потребовалось. Училище, которое находилось в Киеве, называлось ККТУ — Киевское командно-техническое училище. Носили ребята танковые эмблемы. В 1965 году ККТУ сделало последний выпуск. До него там же находилось Киевское объединенное училище самоходной артиллерии. Потом, где-то в начале 60-х годов, там развернули ракетное училище. Начальником училища был генерал-майор артиллерии Мухачев, один из основателей наших ракетных войск. Он везде проходит по истории наших ракетных войск. Часть командного состава осталась от ККТУ, остальных разогнали, учебные площади остались, и всех советских курсантов из Одессы перевели в Киев. В Киев училище переехало в 1965 году, летом, и я туда приехал поступать.

Так вот, Киевское училище, 2, 3, 4-й курсы — все были из Одессы. На стенках в туалете писали: «Лучше Одесса с триппером, чем Киев с каштанами».

Все такого рода училища были одинаковыми, но Московское было с уклоном на показуху. Если кого-то нужно было куда-то вести, показать, как у нас строевым шагом ходят, какие у нас казармы, то его ведут в Московское высшее ордена Ленина Краснознаменное общевойсковое командное училище имени Верховного Совета РСФСР. Слава богу, я туда не попал. Ленинградское училище было с физическим уклоном. Там было все такое же, но очень сильно нажимали на спорт. Если нужно было показать, что, мол, вот у нас курсанты и в баскетбол, и в хоккей играют. И так далее.

А Киевское училище готовило разведчиков. Командиров разведывательных подразделений.

В каждой дивизии есть разведбат. В каждом танковом и мотострелковом полку, кроме того, — собственная разведрота. Все это — тактическал разведка. Вот в нее нас и готовили. После училища было три пути: командиром танкового, мотострелкового или разведывательного взвода. Все это смежные профессии. Одно без другого жить не может. И в ходе службы можно было с мотострелкового взвода попасть на разведывательную роту, а потом на танковый батальон и т. д.

Кадеты поступали сразу на второй курс. Семь лет кадетки вполне покрывали первый курс. А первый курс был в те времена запредельно зверским. Первый курс учился не в училище, а в учебной дивизии в Николаеве. В учебке тогда за полгода готовили сержантов. Так вот, курсанты первого курса в те годы носили солдатские погоны и проходили весь цикл подготовки сержантов в учебной дивизии. Через полгода солдатики получали лычки и уходили в войска, а курсанты-первогодки повторяли весь цикл обучения еще разок с самого начала, то есть они курс учебной дивизии проходили дважды. Только после этого получали погоны курсантов и продолжали учебу на втором курсе. И вот в их состав вливали кадетов. Получался батальон второго курса с примерно равным количеством кадетов и «мишек». Некоторым самым злым «мишкам» на втором курсе вешали лычки, и они командовали. Кадетам сержантских званий не давали. Знали, что кадет кадетами командовать не станет. У нас свои понятия. Дисциплина была не как в учебной дивизии, но и гуманизмом тоже не пахло. С нашим братом кадетом обращение было выработано еще при товарище Сталине. Рога обламывали быстро. Разница в том, что мы теперь были под присягой. Со всеми вытекающими. Некоторые наши кадеты первым делом решили с «мишками»-сержантами разобраться. Но уже через две недели троих наших судили трибуналом, дали по году дисбата, а дисбат в срок службы не входит. После того — оттяни полный срок рядовым в мотострелковых войсках. Один из них — Витя Пискунов — решил и в дисбате права качать. И загремел по зонам котелками.

Тот, кто хотел учиться, в общевойсковом командном училище мог получить весьма мощный заряд знаний. Я окончил это училище с отличием.

— Автобиографический роман «Аквариум», опубликованный впервые в 1991 году, — первая книга, которая принесла известность Виктору Суворову. Рассказ о ГРУ — совершенно таинственной советской военной разведке — привлек общее внимание и во многом предопределил будущее исторических книг Суворова. Когда был написан «Аквариум»?

— Я начал его писать сразу же, как только убежал. Это было в 1978 году.

— «Аквариум» был первой опубликованной книгой?

— Нет. Первая книга была «Рассказы освободителя» — об армии и о походе в Чехословакию. «Рассказы освободителя» вышли в 1981 году. Была еще книга «В Советской Армии». Она вышла на английском в 1982 году и никогда не публиковалась по-русски. В 1984 году вышла книга «Советская военная разведка», она тоже никогда не выходила по-русски. Потом появился «Аквариум» — в 1985 году на английском языке. А «Ледокол» никогда не издавался за рубежом по-русски. Не удавалось. Всевозможные «Посевы» уклонились от этого…

— В «Аквариуме» есть эффектный, производящий на всех бешеное впечатление пролог. Там главному герою показывают фильм о сжигании живьем полковника-перебежчика. Это все — с натуры?

— Такое вряд ли можно выдумать.

— А зачем это было надо?

— Сами подумайте, человека отправляют за границу на ответственнейшую самостоятельную и секретную работу, где, помимо прочего, приходится иметь дело с огромными деньгами. Как гарантировать его верность? Деньгами невозможно, не те зарплаты. Коммунистической идеологией? На это клюют только дураки, а дураков в разведку не берут. Любовью к Родине? Родину мы любили и прекрасно понимали, что с нею творят власти. Как раз любовь к Родине и могла толкнуть на самые решительные и неожиданные поступки. Оставалось запугать.

— А фильм был настоящий?

— Не знаю, но нам его показывали.

— Где вы учились?

— Я был сначала принят на третий факультет Военно-дипломатической академии ГРУ, но учился на первом. Собственно говоря, это учебное заведение имеет три названия. Несекретное — военная часть 35576. Секретное название — Военная академия Советской Армии. Оно обозначено у меня в дипломе. В документах с грифом «Совершенно секретно» употреблялось название Военно-дипломатическая академия Советской Армии.

Первые два факультета академии — это стратегическая разведка, работа за границей. Третий — это агентурная разведка, но не стратегическая, а оперативная.

— Что это означает — оперативная разведка?

— Центральное ГРУ занималось стратегической разведкой. Но, кроме того, было еще 16 военных округов, 4 флота и 4 группы войск. Двадцать четыре мощные военные структуры, каждая имела свой собственный штаб. В штабе первое управление планировало боевые действия, то есть будущую войну, а второе управление поставляло необходимые сведения. Над всеми стояло ГРУ — наверху, а под ним 24 РУ — разведуправления.

Каждое разведуправление имело различные силы и средства разведки. В каждом штабе взаимодействовали два механизма, две структуры — операторы и разведчики. Есть в штабах много других управлений и отделов, но операторы и разведчики — ядро любого штаба. Первые планируют, вторые — поставляют сведения.

Все округа имели разные виды разведок — авиационную, войсковую, радиотехническую, специальную (спецназ) и пр. Но в каждом округе была агентурная разведка. Кадры для них готовил третий факультет. Эта разведка была для работы за рубежом с территории СССР и дружественных ему стран.

Так, в ГСВГ — Группе советских войск в Германии — была своя агентурная разведка, направленная на работу в Западной Германии. Агентуру вербовали среди туристов, моряков, родственников жителей Восточной Германии и пр. Северная группа войск в Польше имела свою агентурную разведку, которая вербовала свою агентуру в Западной Германии, Дании и пр. В Центральной группе войск в Чехословакии была своя разведка и т. д.

С такими же задачами работали агентурные разведки всех округов. К примеру, Приволжский военный округ в случае войны формирует одну армию, которая направляется либо на Запад, в Германию, либо против Китая. А в мирное время разведуправление Приволжского военного округа добывает необходимые сведения, причем агентурная разведка у округа своя, пусть не с такими возможностями, как, например, у разведки группы войск в ГДР, но все же… Агентуру округ вербовал и имел «для себя» и на Западе, и на Востоке.

Итак, третий факультет — агентурная разведка оперативного уровня.

Оперативное искусство было впервые придумано в СССР в 30-х или даже раньше, в конце 20-х годов. Греки делили военное искусство на два уровня: стратегический и тактический. На холме, скажем, стоит полководец. И все, что он видит, — это тактический уровень. А все, что выходит за пределы его видения, — стратегический уровень.

Однако в самом начале XX века русские выявили нечто еще и иное, чем просто тактика и стратегия. В Мукденском сражении, например, обнаружено было, что на огромных территориях многодневные действия уже не подлежали тактическому анализу, великовато для тактики, но и до стратегии еще не «дотягивает». Тактика — это действие полка, дивизии. Россия жила своей жизнью, а война была где-то далеко, не сказывалась на жизни страны. То есть и стратегией это не назовешь.

Или Фолклендский конфликт Великобритании и Аргентины. К чему это отнести — к стратегии или тактике? Силы были задействованы большие, да еще и на другой части земного шара. Много для тактики, мало для стратегии. Потому возник промежуточный уровень — оперативное искусство.

Потому советское военное искусство было разделено на три уровня — тактика, оперативное искусство, стратегия. Разведка — это один из видов боевого обеспечения. Соответственно она делится на тактическую, оперативную и стратегическую.

Командные кадры для тактической и оперативной разведки готовили многие военные училища и военные академии: Военная академия им. Фрунзе, бронетанковая, связи и прочие. Этим же занималось и Киевское высшее общевойсковое командное училище им. Фрунзе, которое я в свое время окончил.

Но вот офицеров для агентурной оперативной разведки готовили только на третьем факультете Военной академии Советской Армии.

Итак, существует три уровня военной разведки: тактическая, оперативная и стратегическая. Я последовательно прошел все три уровня с самого низа до самого верха.

В Академии Советской Армии первый и второй факультеты готовили офицеров для стратегической агентурной разведки, третий факультет — для оперативной агентурной разведки. Оперативная агентурная разведка — это вербовка агентуры с территории СССР и дружественных стран. Оперативная разведка — это для армий, флотов, флотилий и фронтов. В мирное время — для военных округов… А стратегическая агентурная разведка вербовала свою агентуру по всему земному шару, прежде всего с территории супостата.

— А был еще четвертый факультет?

— На четвертом учились наши «братья младшие по классу». Непосредственно в академии находились только второй и третий факультеты.

На первом факультете, на котором я учился, и на четвертом все курсы были разнесены по всей Москве. Восточных немцев обучали отдельно от поляков, чехов и т. п. Поступаете на первый курс и учитесь на данной точке. На этом же месте учитесь на втором, третьем курсах. Где учатся остальные — вам не ведомо. К тому же второй курс не контактировал с первым, третий — со вторым и т. д., чтобы не было раскрытия неожиданностей обучения.

Обучение таит в себе множество сюрпризов. Лучше для обучающихся не знать, что их ждет на последующем курсе.

— Сколько было курсов?

— Три.

— В «Аквариуме» сказано, что вы учились пять лет.

— Правильно сказано. Основной курс академии — три года. Однако существует «предварительный», он же «проверочный» курс — один год. И «завершающий» — тоже один год, это уже после окончания, после выпускного вечера и получения диплома. Предварительный — не в Москве, а в одном из 24 разведывательных управлений штабов групп войск, военных округов и флотов, то есть в оперативной разведке. Через предварительный курс пропускали не всех, а примерно половину кандидатов в академию. Тех в основном, кто был молод и зелен. Я был самым молодым на курсе. Был лейтенантом. Через предварительный курс я прошел. Это год очень серьезной подготовки. Но это пока еще не академия, хотя я учился по ее программе и под ее контролем. Брали в академию капитанов, майоров, иногда и подполковников. Людей с большим военным и жизненным опытом через предварительный курс не пропускали.

Я, к примеру, работал в разведуправлении Приволжского военного округа. С одной стороны — это обычная служба. С другой — я кандидат в академию, о чем знали мои непосредственные начальники. У меня была очень жесткая индивидуальная программа обучения. После этого года спрос был совсем другим: ты работал год в оперативной разведке, многое узнал — отчитайся. После этого года могли вернуть в войска — ты нам не подходишь. Могли отправить на третий факультет, то есть на факультет оперативной разведки, или поднять выше на первый или второй, то есть на стратегический уровень. После предварительного курса я сдал экзамены, и меня приняли на самый главный факультет — первый, то есть на факультет стратегической агентурной разведки.

После завершения академии следует год окончательной подготовки. Это уже не академия, хотя учеба продолжается. Это окончательная шлифовка на рабочем месте. Те, кого посылают под журналистское прикрытие, получают место в крупной газете. Те, кого посылают под прикрытие гражданской авиации, получают работу в Аэрофлоте, и т. д. Они выполняют свои служебные обязанности, а по вечерам, выходным дням осваивают специфику агентурной работы в данных конкретных условиях. Заключительная шлифовка в принципе продолжается один год по сугубо индивидуальной программе. Человек работает год, а то и больше, приходит на работу «легендированным». Только после этого следует первый выход за рубеж. Однако никто не был гарантирован от внезапных перемен. После окончания первого или второго факультета можно снова попасть в оперативную разведку, если до стандартов стратегической не дотягиваешь.

Такого возвращают туда, откуда он пришел, то есть посылают в какой-нибудь округ.

Посылают тебя, например, в Закавказский военный округ. У него есть сопредельные страны, например Турция. И ты в оперативной разведке занимаешься вербовкой агентуры в Турции, находясь на территории Советского Союза. Кое-кто, окончив третий факультет, поднимался к нам. Такая ротация иногда бывала. Предварительный курс был обязателен не для всех, а примерно для половины.

После этого три курса обучения, потом давалось прикрытие, к примеру, тот же Аэрофлот. Конечно, это для тех, кто был еще до поступления в академию связан со стратегической авиацией и мог легко освоить все стороны работы в Аэрофлоте. Бывшему подводнику дают прикрытие — Морфлот. И так далее.

А кое-кто после третьего факультета поднимался к нам, в стратегическую разведку. Год заключительной шлифовки мог растянуться на несколько лет и даже на всю жизнь. Были хорошие ребята, которые вполне успешно работали в Центральном аппарате, но так ни разу и не были выпущены на самостоятельную охоту. Я отбыл в Женеву 24 октября 1974 года, то есть практически сразу после выпуска. меня отшлифовали быстро.

На третьем факультете нет ни предварительного, ни завершающего курса. Я сдавал экзамены на третий факультет. понятно, не имел представления о том, что это такое. Но мне после экзаменов предложили сначала еще год проработать в штабе округа. Сказали: после года работы в штабе с тебя будет другой спрос. Или мы тебя возьмем на 1-й или 2-й факультет или оставим на 3-м, как ты и был, забудем о годовой практике здесь же, или же ты пойдешь к чертовой матери. Иными словами, оставайся, как и есть, на третьем факультете, но есть возможность показать себя. Через год я сдал экзамены второй раз, и меня приняли на первый факультет.

Второй факультет готовил ребят в военные атташе. У второго и первого факультетов были почти одинаковые программы. Только те ребята в форме ходили, а мы — без формы. И работали на точках. А третий факультет ходил и в форме, и в гражданской одежде. Но их готовили для Советского Союза и «братских территорий», на которых они могли работать. Четвертый факультет готовил ребят из «братских» стран.

Первый факультет готовил добывающих офицеров и аналитиков, которые работают под прикрытием — различным, кроме военно-дипломатического прикрытия.

— Кроме военно-дипломатического? В смысле — кроме военных атташе?

— Да. Однако был, например, случай, когда половина моей группы готовилась на первом факультете, а пошли в военные атташе. Возникла необходимость, вот и послали. И наоборот, было и такое, что те, кто учился на втором факультете, посылались на работу под гражданским прикрытием. Прикрытия могли быть разными, военными или гражданскими, но работа — та же самая.

— Подготовка на первом и втором факультетах чем-то отличалась?

— В принципе, нет. Так, отдельные мелкие вещи… Допустим, в самом начале разрабатывалась тема «Добывание разведывательных сведений с использованием легальных возможностей». И мы едем на завод им. Лихачева. Едем в гражданской одежде, потом (после 6–7 часов шатания на заводе под придуманными «названиями» — архитекторы или еще кто) возвращаемся и пишем отчет с описанием предприятия. Через две недели нужно сдать сочинение под названием «Что я видел на заводе». И описать все, что видел, — где у них водоснабжение, кто у них директор, каким образом можно взорвать цеха… Как завод можно использовать в военной ситуации. У нас же любое предприятие с военным уклоном.

А у тех, кто учился на втором факультете, было посещение войсковой части. Отвезли их в Таманскую дивизию, там они шатались несколько часов, описали, какие там заборы, какой дурак командир и так далее. Что-то иное, но в принципе — то же самое. Разделение на первый и второй факультеты было, в общем, искусственное.

Моим личным прикрытием была чистая дипломатия. Для тех, кто оканчивал второй факультет, прикрытием были военные атташаты. За границу посылали на работу военными атташе. Ну, тут все свои, все друг друга знают. Потому что все из одного и того же места — из нашей академии.

— То есть фактически военные атташе — это гэрэушники?

— Не столько фактически, сколько стопроцентно! Не существует другой организации, готовящей военных атташе и руководящей их работой. Только ГРУ.

У меня было прикрытие — международные организации ООН в Женеве. Постоянное представительство СССР при отделении ООН в Женеве — гражданское прикрытие. Там было множество международных организаций: Международная организация труда, Международная организация здравоохранения, Международная электротехническая комиссия, Международная метеорологическая организация…

После учебы мне сообщили, что будет подготовка в МИДе. Подготовка шла три дня. Мне сказали: зачем терять целый год? Где МИД? На Смоленской площади. Прекрасно. Кто министр иностранных дел? Товарищ Громыко. Прекрасно. И хватит. Бери чемодан — и вперед! Так у меня получилось всего четыре года, а не пять лет.

Обычно на это уходит один год. Вот почему я написал в «Аквариуме» о пяти годах, а может растянуться и на большее время. Бывает, тебя готовят, готовят, а выхода тебе нет. Готовят, к примеру, журналистом в Великобританию, а место твое еще не освободилось. И приходится ждать.

Поскольку я был в стратегической разведке, моим прикрытием была чистая дипломатия. Если направляют в военные атташе, то стажируются обычно в Отделе внешних сношений Минобороны.

Каждое управление ГРУ, а их было 12, имело свои направления. У меня было третье направление Первого управления Второго главного управления Генерального штаба. Второе главное управление — это ГРУ ГШ. Первое управление ГРУ — это агентурная разведка против Европы. Третье направление Первого управления — Франция, Швейцария и Бенилюкс.

Второе главное управление Генерального штаба, т. е. ГРУ ГШ, поставляет информацию. Оно состоит из управлений, руководимых генерал-лейтенантами. Управления состоят из направлений. Кроме того, были отдельные направления, которые не входили в Управления, а подчинялись прямо начальнику ГРУ. Во главе направлений стоят генерал-майоры. Четыре первых Управления ГРУ — добывающие.

1-е направление ГРУ — очень мощное. Командовал им генерал-майор Борис Михайлович Александров. Ему подчинялись все, кто окончил академию и готовился к выходу за рубеж. Все выпускники академии, готовые ехать за рубеж, «кантовались» в этом направлении. Если ты, например, вернулся из-за рубежа и для тебя не оказалось места в штате ГРУ, то ты «оседал» в 1-м направлении и работал по своему прежнему прикрытию. К примеру, я при возвращении продолжал бы работать в МИДе, но подчинялся генералу Александрову. Но при этом требовали бы и разведывательной работы. Мне повезло — я «болтался» всего три дня.

— Итак, вы приехали на работу в Женеву. В какой степени «Аквариум» автобиографичен?

— Полностью, за исключением конкретных фактов. Вся тактика работы там описана полностью, стопроцентно. Все мои чувства — полностью. Психология работы, приемы и пр. — полностью. Нигде не соврал. Но я исказил места, имена и даты.

— Вы были уже женаты?

— Да, конечно. Она в «Аквариуме» присутствует в одном предложении. Когда я работал в штабе округа, там была «звонкая девочка». Это она. Мы вместе уже 35 лет. Нашему внуку исполнилось 10 лет.

— А неженатых выпускали вообще за границу?

— Нет.

— Вы познакомились с будущей женой в штабе округа?

— Да. Понимаете, мне не хотелось сантиментов, а таланта, чтобы ее описать, у меня не хватает. У «Аквариума» иная цель и тема. Поженились мы с Татьяной во время работы в штабе округа. У разведчика обязательно должна была быть жена и, главное, дети. Ибо это есть — устойчивость. Дочка моя родилась, когда я заканчивал первый курс в академии. Дети должны быть послушные, понимающие родителей…

— Жен тоже готовили для работы за рубежом?

— Конечно. Было три уровня подготовки жен: первый — минимальный, затем средний и высший. Последний — агентурная подготовка по полной программе.

— Как называлось ее «учебное заведение»?

— Это была все та же Военная академия Советской Армии… Но подход индивидуальный. Язык — это самостоятельная работа. Поступай на языковые курсы и учись, надо заплатить — заплатим.

Занятия проводились в самых разных местах, не обязательно в академии. Было множество конспиративных квартир, конспиративных дач и т. п. Женам давалась возможность вести свои домашние дела, но и «вкалывать» приходилось много… Их обучали те же преподаватели, что учили и меня. Им рассказывали о том, что такое Франция, Бельгия, Люксембург и т. д.

Кроме того, обучали агентурной разведке: что это такое, радиосвязь, другие способы связи, тайники, явки, конспиративные квартиры, тайнопись, оперативная техника и прочее. Им читали лекции и давали много заданий на дом. Воинского звания она не имела. Кстати, я как-то прочитал в Интернете, что я заслан на Запад, являюсь генерал-майором, а она у меня — подполковником…

— Вас готовили конкретно на Женеву?

— Нет, меня готовили на Францию, Бельгию, Голландию, Люксембург и Швейцарию.

— Значит, первый язык был французским?

— Да. Первый — французский.

— Второй — немецкий?

— Нет, немецкий я учил раньше, до поступления в академию, еще в штабе округа. В академии основным был французский, а вторым — английский. Впрочем, в Женеве я его забыл. «Врубаясь» во французский, забываешь другой язык. За четыре года английский язык забылся основательно, потом пришлось вспоминать.

Так вот — жены.

Понимаете, разведчик обязан быть успешным. Жена должна тебе помогать. Если ты неуспешен, то вас обоих возвращают домой. Так что работать приходилось обоим. Получалось, что, платя одному своему разведчику, мои начальники имели, в сущности, двоих!

Вот прибывают разведчики с женами на место. Жен приглашает к себе резидент. На беседу.

Резидент отвечает за безопасность всей своей резидентуры и ее эффективность полностью, отвечает своей головой. И вот после беседы он вполне может сказать нечто вроде: «Вот эту не подпускать к работе на пушечный выстрел! А вот эту — использовать в той или иной операции». Ведь резидент заинтересован использовать их всех «по максимуму». С другой стороны, ему необходимо соблюдать осторожность, не перегибать с женами. Допусти-ка какую-нибудь дуру к делу… Его решение — главное.

Мы работали «под прикрытием». Но есть еще один уровень агентурной стратегической разведки. Это — нелегалы. Это — выше. Меня могли бы взять и в нелегалы. Могли бы взять и на первом курсе, и после окончания академии, и даже после первой командировки. Если меня забирают в нелегалы, то берут и жену. Вот в этом случае обучают не только меня, но и ее обязательно по полной программе. Тогда, разумеется, и ей присваивают воинское звание. А при работе «под прикрытием» ей никакого звания не положено.

— В «Аквариуме» действие перенесено из Женевы в Вену. Главный герой холостой и бежит на Запад один.

— Нет, я не то чтобы холостой, этот вопрос просто не рассматривается.

— А описание людей, сослуживцев?

— Это с натуры.

— И дружба с Младшим Лидером…

— Да, да. Это — натура. Только изменены все имена и даты. Я никого не хотел подставлять.

— Как выглядела реальная ситуация, которая привела к побегу?

— В реальной жизни все было куда страшнее, драматичнее, хуже, чем описано. Двое детей, ночь, жена спит… А произошло все так. Тот резидент, который был описан в книге, уехал. Перед отъездом он сказал нам: «Присылают дурака. Он тут наруководит так, что будет или самоубийство, или уход, на кого выпадет». Мне выпало второе. Приехавший вместо него был дурак, наломавший дров. Прислали полного идиота. Мне нужно было расплачиваться за чужие ошибки, чего я совершенно не хотел. В «Аквариуме» мотив ухода никак не описан. Что-то происходит, и вдруг — «я ухожу».

— Там причиной побега выглядит угроза эвакуации.

— Угроза эвакуации? Нет, это не то. Нормальный человек из-за угрозы эвакуации не побежит. Ну, эвакуация, и что? Я здесь ни при чем, я работал, как требовалось, и т. д.

— А в чем она состоит, эвакуация?

— Могло быть всякое. Или возврат в Москву и работа в первом или пятом управлении, или вообще вышибут из разведки. Или посадят. Или ликвидируют. Вариантов падений было множество. Главное, увезти так, чтобы увозимый не шебуршился.

— Успокаивающий укол?

— Могли сделать успокаивающий укол. Лучше всего, чтобы человек не волновался. Однако у меня в голове уже был «Ледокол». Жить с этим «Ледоколом» и не написать его я уже не мог. Но в «Аквариуме» написать «Ледокол» я тоже не мог.

— Процедура побега была такая же, как она описана в книге?

— Мы ушли за час до того, как они за нами пришли.

— Итак, вы уехали ночью, и в лесу жена узнала о том, что произошло?

— Да, это было так. До того она ничего не знала.

— И она могла вернуться?

— Могла и вернуться. Но она оказалась тем, что надо. «Находка для шпиона»!

— Уехав тайно из квартиры, вы сразу связались с английским посольством?

— Да. Поначалу они отнеслись недоверчиво. Я позвонил и сказал, что вот направил им послание из трех букв (ГРУ). Сначала в посольстве сказали, что послание из трех букв не может быть серьезным. Но быстро разобрались, и после второго звонка мы встретились, и нас мгновенно переправили в Британию.

Поначалу жизнь была тяжелая. Сразу же они начали меня пугать. После Швейцарии попасть в Англию — это почти что попасть из Москвы если не в Узбекистан, то в нечто вроде Болгарии. Была зима 1978/79 года. В стране непрерывные забастовки. Не было хлеба, не было сахара, магазины были пустые. Стояли огромные очереди.

Лондон был завален мусором: мусорщики бастовали, метро бастовало. Словом, назревала социалистическая революция. Пока весной не появилась, выиграв выборы, Тэтчер.

«У нас, — Говорят мне, — безработица. Миллионов ты не получишь. У нас для тебя работы нет никакой. У нас безработных четыре миллиона, очереди везде стоят. Так что мы не знаем, что с тобой делать». Я ответил: «Не надо меня стращать. Все это коммунистическая пропаганда, и я ей не верю! Есть в Лондоне, я об этом читал, вокзал — Паддингтон. Предполагаю, что на том вокзале есть сортир, общественный. И предполагаю, что должен же его кто-нибудь чистить? Ради свободы я и буду это делать. Работу я всегда себе найду, только не надо меня пугать. О'кэй? Пусть ваши безработные маются дурью. Только назад меня не отдавайте. А так я себя прокормлю». Они мне Говорят, чтобы я не кипятился, мы, мол, подумаем и что-нибудь найдем… Вот такие дела. Это потом я стал профессором.

— Давайте поподробнее поговорим о побеге. Очень часто можно услышать версию о том, что, перебежав, Суворов всех, кого мог, сдал.

— Полная неправда. В этом меня «Красная звезда» обвинила. Я туда позвонил и спросил, кого я мог сдать? Только агентуру. Только того, кто нам «сливает» информацию во Франции, в Швейцарии… Советские же сотрудники ГРУ все были и так известны.

Я их попросил назвать хотя бы один процесс, на котором бы судили сданных мною советских шпионов. Здесь демократия, ничего типа «особого совещания» нет. Тайных процессов здесь не бывает, ну хоть ты тресни. Все открыто.

Они Говорят, ну что, мол, ты… Я настаиваю: назовите любые связанные со мной процессы. В любой стране. Давайте, говорю, публикуйте, какой процесс антишпионский со мной связан. Или хотя бы происходил в то вре-мл, когда я убежал… Ну, они замялись…

А я проработал в Женеве четыре года. Даже если человек не вербует агентуру, он работает в агентурном обеспечении. Постоянно!

Далее. Мне давались деньги, в чемодане. И я должен был их сдавать в швейцарский банк на определенный счет. Не потому, что мы такие хорошие, а потому, что все расчеты шли через банки Женевы и Цюриха. Представляете, кого-то сдать и… с какими деньгами я мог бы бежать? Мог бы… А у меня вышак без конфискации.

Кстати, в 1984 году вышла моя книга «ГРУ». В конце содержится список советских разведчиков ГРУ. Они говорят — «вот!».

А до этого вышла известная книга Дж. Баррена «КГБ», и там был список известных агентов КГБ и ГРУ. Все, о ком и о чем я писал, было взято целиком из этой книги. Это был сигнал ГРУ, что я своих никого не сдал. Сообщил только о тех, кто давно в разведке не работает, кто уже засветился на весь мир. И ребята, с которыми я учился, с которыми я работал, уже отозванные, снова вернулись на свои места за рубежом. Сигнал был принят и понят.

— В «Аквариуме» описаны две вербовки главного героя. Если не секрет, сколько их было?

— О, давайте так. Человек должен отслужить за рубежом три года. Если кто и служит этот период полностью, то, скажу, это подвиг. Ходишь по проволоке. С одной стороны, нужно выдавать результат. С другой — не злить местную контрразведку. Иначе человека отправляют в отпуск, кстати, обязательный. А после отпуска он может вернуться, а может и не вернуться обратно. Если не дает результата. Ибо каждый разведчик очень дорого обходится государству.

Баланс соблюсти трудно. Так вот, я отбыл срок — три года — в Женеве полностью. Даже на год больше. И даже был оставлен на пятый год — в качестве особого исключения. Но пятый год я… не добрал. Следовательно, работа была успешной.

— Интересен фрагмент книги о вербовке на международной выставке, когда на охоту бросили всех сотрудников. Эта массовая вербовка описана с натуры?

— Да. «Телеком-75». Тут в книге ничего не изменено. Упомянута в книге наша послица, Зоя Васильевна Миронова. Звали ее «Салтычихой».

— Это была заслуженная кличка?

— Конечно! Ну кто бы иначе отправил ее туда послом? Та еще бабища! Она держалась послом в Швейцарии очень долго.

— Нынешние выставки все еще проходят так же?

— Сейчас — нет. Но тогда шла работа именно так СССР в то время качал нефть, добывал золото, гонял за рубеж газ, пушнину, икру, водку. Куда шли эти миллиарды «нефтедолларов»? Вся получаемая валюта поглощалась ВПК. А ВПК — что мог с этой валютой делать?

Это все перекачивалось в ГРУ, частично в КГБ. Следовательно, за нами стоял не только наш, но и весь валютный бюджет ВПК. Требовалась технология, которая была «цельнотянутой». Сейчас того потока нет. Россия производит нефтедоллары, а они тратятся на приобретение футбольных команд в Великобритании… А раньше заказчик — ВПК — требовал достать ему конкретную маленькую штучку от конкретного двигателя. Нас же не интересовали военные планы НАТО или сколько там танков в Великобритании! Открой справочник и перепиши!

Сейчас это России не нужно ни к черту. Сейчас Россия производит то оружие, которое было разработано в СССР, — полностью или частично. Сейчас ни денег нет, ни заказчика.

— А чем же эти ребята сейчас занимаются? У меня ощущение, что их по-прежнему вокруг полно. В Берлине например…

— Да, как собак нерезаных. Занимаются они самообеспечением, работают на самих себя…

— Промышленный шпионаж?

— Да, промышленный шпионаж. Работают на частные фирмы, на мафию. Полная деградация нашей школы и методов…

— Может, оно и к лучшему?

— Ну да, конечно, к лучшему.

— Какое у вас было звание?

— Капитана я получил перед самым отъездом за рубеж и капитаном приехал в Женеву. Академию окончил старлеем. Лейтенанта я получил в 1968 году после окончания училища. В июле получил, а в августе уже отправился в Чехословакию. После Чехословакии я был в 66-й гвардейской дивизии. А оттуда я попал в Приволжский военный округ, в разведку. Там же женился. Сдал экзамены в академию и получил старлея. Окончил академию и попал в ГРУ. И там уже я получил капитана. Я убежал третьим секретарем. А эта должность — майорская.

— Итак, главный герой «Аквариума» был нормальным советским разведчиком, а потом сразу после побега автор «Аквариума» оказывается уже сформировавшимся антисоветчиком? Как это могло произойти?

— Я уже был железным антисоветчиком! Еще в академии один мой товарищ сказал как-то, что меня, мол, как «суку антисоветскую», нельзя посылать за рубеж. Так сказал, по-дружески. Я ответил ему, мол, «потише, Ваня». Один шифровальщик, уже в Женеве, тоже намекал мне на это, говоря: «Куда тебе, ты же падло антисоветское».

Мое становление как антисоветчика началось очень и очень давно. С одной стороны, я был истинно советским человеком, глубоко верующим в то, что мы лучше всех, в то, что коммунистическая идеология приведет к светлому будущему всего человечества. У меня есть «Похвальная грамота» от командира моего полка…

— Это тот самый «Батя» из «Аквариума»?

— Нет, тот Батя ушел, а приехал другой, из Египта, подполковник Бажерин. Посидел у меня на политзанятиях, которые я проводил, и вручил мне грамоту от 10 июня 1969 года «За коммунистическое воспитание личного состава» (ровно за 9 лет до моего ухода, день в день!).

Иными словами, я был советским — таким, каких вокруг меня не было никого. Я верил во все это очень здорово.

Я помню, хотя мне было тогда 6 лет (я родился в апреле 1947 года), как в дни траура по Сталину единственным человеком, который не рыдал, был мой отец. Понимаете, рева — не было! Меня это смутило. И, знаете, покоробило. Мы жили тогда на Дальнем Востоке. Был страшный мороз. Вокруг — невероятная истерика, истерика всероссийского масштаба! Отец мой был нахохлившимся, серьезным, но, повторяю, не было плача Ярославны на городской стене.

Проходит совсем немного времени, и вдруг… — мы тогда были еще пацанчиками, еще до школы, — вдруг приходит в гости к нам один человек и говорит: «Враг народа». Кто враг народа? Нам говорят: «Это не для детей, это кино будет таким, что детей туда пускать не будут». И все говорят о враге народа, но не говорят, о ком же это. Потом выясняется, что враг народа — Берия.

Оказывается, что ближайший сподвижник товарища Сталина был врагом народа! Это меня очень удивил: как это товарищ Сталин не разглядел врага. Рядом! Кстати, когда Сталин умер, я помню, что говорил отцу: «Зачем растрезвонили мы, глупые люди, о смерти Сталина? Молчали бы, они бы нас по-прежнему боялись. А теперь вот точно нападут». Тогда шла война в Корее, а отец служил на Дальнем Востоке. Их зенитно-артиллерийский полк прикрывал мост на Хасане, который открывал путь в Корею. Через него туда шло снабжение. Мы жили в поселке Барабаш, а полк частично стоял в Барабаше, а частично — на Хасане. И шла смена по охране моста. Мост прикрывали по полной программе: были и стрельбы, и прочее. Из Хасана возвращались в Барабаш, где шла боевая подготовка. Словом, война была тут, у порога. И вот — смерть Сталина…

Итак, я считал, что о смерти Сталина не следовало сообщать. Ведь теперь-то на нас нападут! Когда я потом читал о Большом брате в «1984 годе» Дж. Оруэлла, там нашел аналогичную ситуацию. Большой брат — он же бессмертен!

Итак, первое разочарование: рядом с товарищем Сталиным был враг народа, а он его не распознал! Как это возможно?

Далее. 1956 год, мне девять лет. Отец приносит материалы съезда, проводит занятия с сержантами. Культ личности, и все такое. После этого я поверил в Никиту Хрущева. И отец мой поверил в него. Он всем нам нравился. Все только и говорили: Хрущев, Хрущев… Он был человечным… Ездил по стране, говорил с людьми. Съездил в Англию (с Булганиным), Булганин там за что-то благодарит, а Хрущев по-мужицки рубит сплеча. На все вопросы отвечал, не прятался… И мне это очень нравилось.

И тут же — космос, первый спутник, Гагарин… Это было время, когда все мы поднимались.

Я учился в Суворовском военном училище — пять лет в Воронежском и два года в Калининском. И мы ездили два раза в год на парады в Москву. Сначала был месяц интенсивной подготовки у себя, а потом — в Москве, тоже месяц. Мы завершали парад, два суворовских батальона и один нахимовский, под нахимовский марш.

В Москве мы жили в казармах на Центральном пересыльном пункте, военном, около Краснопресненской тюрьмы.

С утра — строевая подготовка на Центральном аэродроме, кстати, под окнами строящегося «Аквариума». Это было для нас великое время. В Москве условия были стесненные: казармы, двухъярусные кровати.

В обычных условиях у нас было шесть часов уроков и два часа самоподготовки обязательной и один час — необязательной. А когда были в Москве — только четыре урока и час самоподготовки. С утра — Центральный аэродром. Два-три, а то и четыре часа «врезали» строевым шагом по полной программе, потом — час самоподготовки, потом обед, потом на машинах везли в освободившуюся для нас школу. Четыре часа уроков. Потом возвращались мы на наш пересыльный пункт. Каждый день нам крутили кино. Давали шоколад — по плитке в день. А в воскресенье (каждое!) составлялся список: кто куда хочет ехать. Нам предлагали экскурсии самые интересные: Алмазный фонд, Большой театр, Третьяковка, Оружейная палата Кремля — такие места, куда просто так и не попадешь.

Уроков было мало, знаний мы особых за это время не получали, но культурная наша подготовка была такой, что при нормальных условиях ничего похожего и не увидишь!

И вдруг во время подготовки к параду в октябре 1964 года объявляют о том, что Никита Сергеевич Хрущев ушел со своего поста по собственному желанию. А он был мой кумир!

Для меня это был удар. Что ж получается? Верил в Сталина, а потом мне говорят — в кого ты верил, это же дурак, преступник! Верил в Хрущева — этого сняли. Он и плохой, и волюнтарист, и т. д. И когда сообщили, что Хрущев на пленуме сам попросился и ушел по собственному желанию, я понял, что меня обманывают. Его просто скинули.

Говорили об одном — гений, а потом оказывается, что он мудак. Говорили о другом — гений, я в него верил, а потом говорят, что и этот — мудак. А когда стали Леонида Ильича поднимать, говорить, вот, мол, гений, тут у меня уже идет блевотина. Тут меня, старого воробья, уже не проведешь никак.

Чем сильнее вера, тем страшнее состояние, когда она рушится. И у меня начали возникать вопросы. Программу Коммунистической партии, принятую на XXII съезде, я знал очень подробно. Как конкретно будет осуществлен переход к коммунизму? Кто будет чистить сортиры при коммунизме?

Этот вопрос возник во время обучения в Киевском высшем общевойсковом командном училище. Особенно когда я увидел дачу генерала армии Якубовского, на которой я чистил дерьмо. Я размышлял, что вот мы, курсанты, чистим генералам сортиры. А кто будет их чистить при коммунизме?

— «Артиллерист» в романе — это вы?

— Ну… Я — это я, я же там от первого лица пишу. И уже в то время мне пришлось посмотреть, как живут наши лидеры. Командующий округом Якубовский, например. Интересно, думал я, в 1980 году наступит коммунизм, а уже идет 1966 год! Так этот дядя сам откажется от своей шикарной дачи, садов, от своих слуг? Или всем нам дадут слуг? Чисто практически — как это может произойти?

Вот я работал в разведке Приволжского военного округа. У нас в Самаре была шикарная столовая, а вокруг — буквально голодающий город. Так что произойдет, всех накормят так же, как кормят нас? Или же нас опустят на их уровень, но ведь тогда мы восстанем!

В «Освободителе» весь этот процесс расписан… Мне очень хотелось узнать, как живут «высшие», наш же командный состав.

А в Женеве посмотрел… Вот товарища Шелепина, например, в упор видел. До членства в Политбюро он был председателем КГБ. КГБ занимался убийствами, за рубежом это, конечно, вызывало протесты. И, зная это, товарищи из Политбюро отправили его за рубеж. Он побывал в Вене, Женеве, в Лондоне. А там — демонстрации с требованиями суда. Я видел его совсем близко. Это был поддатый, неприятный, опустившийся человек И все видели, что он уже конченый как политик, и он это знал. Он знал, что его подставили под эти выступления и что по приезде домой его снимут. Но он — член Политбюро, и все обязаны — обязаны! — ему кланяться…

Приехал товарищ Давыдов — окончил МИМО (теперь МГИМО — по трактовке студентов «Много Гонора И Мало Образования»). У него младший дипломатический ранг — атташе. И вдруг в аэропорт приезжает сама послица Зоя Васильевна, резидент ГБ и пр. Я как раз там был, встречал дипломатическую почту. Почту принять и охранять может только дипломат с соответствующим паспортом, ибо нападение на дипломата означает нападение на страну. Так вот. Выходит товарищ Давыдов. Молодой, 25 лет, с женой. И вдруг, спустившись по трапу, заплакал. Он никогда не был за рубежом. Его все встречают, послица кланяется. У него отец был начальником охраны Брежнева. Всю жизнь он жил в удивительных условиях. И чтобы он поднимался вверх, его устроили в МГИМО, а теперь в Женеву. Никогда в жизни он не был за рубежом. Дом покинул! Представляете? Так он — в слезы! И его успокаивали. И послица успокаивала… Не надо плакать, мы тебе здесь устроим хорошую жизнь, не бойся. Будешь часто в отпуск ездить, в Москву и т. д.

Было множество таких событий. Я насмотрелся вволю! До того было противно…

Там были дети всей советской элиты — не в Париже, не в Нью-Йорке, не в Вашингтоне, а именно в Женеве. А что? Хорошо, и делать ни хрена не требуется… Владимир Ильич понимал, где надо жить.

— А почему именно Женева?

— Курортный климат. Нет черных, нет забастовок, нет нью-йоркской грязи. А есть чистое Женевское озеро, есть Альпы — чистые, хрустальный воздух, водопады… И, как я сказал, ни хрена делать не надо…

— Итак, с одной стороны — сформировавшийся антисоветчик. А с другой стороны, что удерживало от побега? Какие обстоятельства? Любовь к армии и ГРУ?

— Я считал так: я пошел добровольно в армию, я в армии защищаю свою страну, пусть верхушка разлагается, но мы здесь выполняем свой долг… Мой отец фронтовик, он прошел всю войну — с 23 июня 1941-го по 9 мая 1945-го, а потом еще и японскую войну. Четыре раза ранен. У меня брат в ракетных войсках. Да, вы там разлагаетесь, но мы — служим…

Если бы не случились все описанные вещи, я, может быть, и не ушел бы никогда, а продолжал бы свою службу.

И тогда я стал бы очень злым антисоветчиком. Не видя никакого выхода, стал бы очень злым служакой.

— В «Аквариуме» на заключительной странице описаны размышления обо всем. Главный герой сидит в машине и обдумывает свое отношение ко всему этому делу. Но ведь к этому времени вышли самые разные книги… Сталинской историей вы уже интересовались?

— Да, «Ледокол» был уже во мне!

— Как это все совмещалось? Не рассчитывали никогда его написать?

— Рассчитывал. Только не знал, как и когда. Дело вот в чем. Как только я приехал сюда, в Женеву… Нет, даже так. Я учился на последнем курсе в академии. И тут вдруг начинается очень мощная травля Солженицына. «Немецкая волна» каждый вечер передавала «Архипелаг ГУЛАГ». Очень плохо было слышно. Я каждый вечер слушал через глушилки. Слушал, затаив дыхание. И я знал, что когда-то напишу свой «Ледокол», хотя названия такого у меня еще не было. Ведь наша голова мыслит не словами, а образами. И весь образ у меня вмещался в очень небольшом пространстве. Но мне было все ясно, ясно — и все тут! Я думал даже не о книге, а просто об убойной статье. Я не думал, что это будет книга.

— Когда стала очевидной мысль, что Сталин хотел напасть на Германию?

— Она возникла на втором курсе в академии. А до того еще в Киеве, в училище. Вообще-то, у меня было несколько таких «озарений», одно за другим, но об этом позже.

— Значит, мысли об уходе…

— Нет, они меня не посещали. Пока жареные петухи не заклевали… На втором курсе, в 1966 году, я учился в Киеве, в училище. И впервые пришла мысль о Сталине, его роли в войне и прочем. О том, о чем и был позже написан «Ледокол». Ведь нам преподавали только официальную историю, только!

— А поражения 1941 года с точки зрения официальной истории вполне можно было объяснить коварством Гитлера.

— Нет. Я чего не понимал… Вот, предположим, у нас рухнул мост. На Волге, в Самаре. Шла баржа, развернулась и ударила по опоре моста. Пролет свалился и задавил эту баржу. Ни в местных газетах, ни на радио — ничего. Все молчат об этом. Миллионный город знает, а они молчат. Далее. Совершались в Москве убийства. Убийцу звали «Мосгаз». Он приходил, звонил, называл себя «Мосгаз» и рубил людей топором. Слухи ходили повсюду, а в газетах ничего. Что бы плохое у нас ни случилось, в газетах ничего не появляется. За исключением почему-то 1941 года. О поражениях того лета почему-то кричим во все горло… Почему мы это делаем? Потому, как я считал, что нам почему-то нужно относительно начала войны в июне 1941 года прикидываться дурачками.

Был семинар. Шла речь о войне, о ее начале: самолеты-гробы, армия обезглавлена, без боеприпасов, одна винтовка на троих и прочее, ну, известное… Об окружениях — например, под Минском… Сколько в первый день было уничтожено самолетов… А я и спрашиваю: «Но не только же в июне такое было, а и потом? Правда ли, что под Киевом в окружении немцы взяли 644 тысячи пленных?» Преподаватель как-то сразу осекся, и все осеклись. И как-то перевели тему на иное. После занятий вызывают в штаб. Иди туда, потом вот туда… Прихожу, а там, оказывается, камера предварительного заключения. Особист майор Шмелев спрашивает: «Откуда у тебя такие сведения? Радио слушаешь?» А ему я говорю о книге «Стратегия непрямых действий» Литл Гарта, которую взял в библиотеке. Врешь, кричат. Послали в библиотеку, и там нашли книгу, где обо всем этом сказано. Отпустили, предупредили, чтобы я в эту книгу более не лез, и т. д. Потом я эту книгу в библиотеке не нашел. Через некоторое время, перед нашим выпуском, она там появилась, но этой странички уже не было.

Понимаете? Можно было говорить о поражениях только 22 июня 41-го года. А об остальных — нельзя! Так почему на 22 июня 1941 года нам надо было прикидываться дураками, почему? Потому что лучше представиться глупым, чем раскрыться преступником. Кто «косит на психа»? Преступник!..

Если бы я был чистопородным советским гражданином, то у меня был бы выбор: либо уйти, либо застрелиться. А так как во мне давно был «Ледокол», то я, антисоветчик, когда прижали, решил кинуть все это к чертовой матери и ушел.

— Что это реально означало — антисоветчик? В вашем случае.

— Реально это означало следующее: я считал, что система наша в корне неправильная! В корне! В чем этот «корень» заключается, я до конца не понимал. Не понимал, почему умные добрые люди вдруг становятся сволочами, причем чем выше его должность, тем более сволочным он становится. С другой стороны, мы производим почти больше всех нефти, газа, алмазов… Но почему у нас ничего нет? Почему мы живем по-свински?

Побывав в Швейцарии, особенно ясно начинаешь понимать, что в нашей стране что-то не так. Есть песня Высоцкого, в которой говорится о том, что «история страны — это история болезни». Очень четко сказано. Я полностью осознавал, что страна больна какой-то неизлечимой болезнью.

— В какой степени сыграло сознание того, что ваше основное занятие, мягко говоря, шло стране не на пользу?..

— Дело в том, что совершенно четко прослеживалось, что все, что мы делаем, это не то что не на пользу, а просто вредит. Вредит стране, народу…

В каждой замкнутой группе профессионалов неизбежно возникает свой сленг, свой язык, своя терминология. Центральной фигурой всей агентурной разведки является, конечно, иностранный агент. То есть те иностранцы, которых мы вербуем. Для обозначения этого существовало много различных терминов, но основным был «жопа». Допустим, мы говорим: «Наша жопа в Берлине со своими обязанностями справляется». Или, допустим, «обеспечить прикрытие жопы в Вашингтоне». Или же, к примеру, «этот материал добыт через жопу…» И в этом была доля правды, тоже очень глубокая.

— Вы их презирали?..

— Ну да. Дело вот в чем. Мы в основном охотились за технологией. Больше нам ничего не было нужно. Технология — это самое главное. На это тратился бездонный бюджет ВПК. А чисто военные «секреты» никого не интересовали, так как все это — открыто. Сколько в Германии дивизий? Все знали, что их 12, об этом говорилось и писалось открыто!

Если мы начнем атомную войну, то они будут на это как-то реагировать. Если мы начнем химическую войну, они также будут реагировать такими же методами. Мы были наступающей, активной стороной. Где мы будем действовать, будут действовать и они. Поэтому их планы нас не интересовали. От того, что они не знали, как мы будем действовать, было неизвестно и их противодействие. Так что все дело упиралось только в технологию.

Так вот, воруя технологию и принося в клювике зарубежные разработки, мы тем самым «отшибали» у наших конструкторов их таланты. Они же работали только на войну. Страна наша была неспособна произвести даже простой легковой автомобиль. Итальянцы привезли и построили завод, а мы производили только сборку. Это же сейчас делается повсеместно: вывези в Пакистан, в Африку любой завод, и они там будут делать то же самое. То есть мы сами не могли придумать обыкновенную автомашину, а самолеты, танки, подводные лодки — все это было у нас на высшем уровне.

Итак, воруя иностранные технологии, мы убивали таланты наших конструкторов. То, что мы делали, вело к техническому отставанию Советского Союза. Допустим, «супостат» сделал какую-то «штуку». Я эту «штуку» украл и привез домой. Значит, нашим конструкторам ее нужно скопировать. Но скопировать деталь — это все равно что заставить поэта копировать чужие стихи. Переписывать и выдавать за свои. Это разлагает морально. Так вот, на копирование тоже нужно много времени. Даже для того, чтобы авторучку скопировать, нужно знать, из какого она сделана материала, иначе она будет тяжелее оригинала и недостаточно прочной. Скопировать — это не так просто, как кажется. И, копируя, мы тратим время. А в это время «супостат» делает что-то новое, и мы отстаем. Мы снова воруем что-то, тратим на копирование год-два-три, «дядя» делает что-то новое, таким образом, мы снова в хвосте. Тогда был лозунг: «Догнать и перегнать». Лозунг был совершенно диким, ибо он обрекал нас на то, чтобы находиться в хвосте. Это первое.

А второе — это постоянно подхлестывало гонку вооружений. Допустим, какой-нибудь дядя изобрел что-то. Посмотрел эту «штуку» американский Конгресс и сказал, что она, «штука» эта, очень дорогая. А мы узнаем об этой штуке на какой-нибудь выставке. «Дядя», конечно, очень заинтересован в том, чтобы эту «штуку» купили. Америка не покупает, никто не покупает, а советская разведка покупает. Он нам это охотно продает. Ведь это единственная великая идея в его жизни!

Мы покупаем эту вещь и делаем. Тогда Америка хватается за голову и говорит, где, мол, этот человек, найдите его. Или другой компании дают деньги, и тогда они вынуждены делать такую «штуку», которая у нас есть. Если бы мы это не купили, Америка бы это не производила, мы бы это не производили. Но вот человек что-то придумал. Мы сделали, облегчили себе работу.

Поскольку этого человека никто не слушает, кроме советской разведки, конечно, он нам это продаст. Тогда и Запад должен делать такие же вещи. Как только Запад сделал эту вещь, ее начинают модернизировать, мы снова обращаемся к нему же, он снова отдает нам улучшенный образец, и история повторяется. Ведь военная техника неисчерпаема. Параметры самолета — высота, скорость, маневренность — совершенствуются бесконечно. Вооружение самолета, электроника — все это также бесконечно совершенствуется. Отсюда следует и нескончаемость затрат на воровство новой техники. И Советский Союз вылетел в трубу…

— Насколько Советский Союз представлял реальную угрозу для Запада? Или это была в большей степени игра?

— Нет, нет, игры никакой не было.

— Мы же, в принципе, готовили Третью мировую.

— Да, конечно. Тут мы чуть-чуть должны зацепить «Ледокол». Когда я там пишу, что Сталин должен был как минимум сокрушить Европу, а мне говорят: «Нет, товарищ Сталин задумал строить социализм в одной стране». Я говорю — правильно, он такое говорил. Но вы никогда не читали Сталина. А я читал. У него сказано: «Победа социализма полная — в одной стране, а окончательная — только в мировом масштабе». И этим пронизаны все сталинские 13 томов. С Троцким была разница только в том, что Троцкий делал ставку на перманентную революцию. Этим занимались все — от Хрущева и далее. Когда была забастовка шахтеров в Великобритании, мы им помогали. В Чили появился какой-то социалист, мы ему помогали. Появились в Африке какие-то революционеры, требовали оружие. Мы их обеспечивали этим оружием, деньгами, чем угодно. Разоряя свою страну… У Сталина социализм в одной стране означал построение такой страны, которая станет базой для мировой революции. Сначала Сталин хотел создать базу. Троцкий хотел сразу начать раздувание мировой революции по всему миру. Это, конечно, был один и тот же путь. Только Сталин хотел создать мощную индустриальную военную державу, а потом уже сокрушать Европу.

Так вот, социализм в одной взятой стране… На XVII съезде ВКП(б) (а это был «съезд победителей»!) было объявлено, что у нас социализм построен. Социализм построен, цель достигнута. А дальше что? А дальше мы сделаем нечто нехорошее с Европой. То есть зависит, с какой точки зрения смотреть… Может — осчастливим ее мы, а может — сокрушим.

Советские лидеры совершенно отчетливо понимали, что Советский Союз — это раковая опухоль, которая совершенно не может существовать рядом с нормальной человеческой жизнью. Вот посмотри, дочь Сталина рванула в Америку, сын Хрущева живет в Америке. Дети наших современных лидеров живут только на Западе. И даже действующие президенты России — и те скупают недвижимость в Германии. Им в России почему-то жить не хочется. Но если им не хочется, то что можно думать о простом нашем мужике, которому в другом месте будет легче. Самые талантливые люди сейчас из России бегут. Русские люди бегут на Запад миллионами. Сейчас в Лондоне 350 тысяч русских!

— Больше, чем в Берлине!

— Не знаю, сколько в Берлине. Вот у нас здесь, в Лондоне, 350 тысяч. Это же самые предприимчивые, талантливые люди. Тут и миллиардеры, и артисты, кого тут только нет. И не одним Лондоном мы живем. Есть и Париж. Вот недавно приглашал меня в Париж один очень-очень состоятельный человек. «Приезжай, — говорит, — выпьем, закусим». Съездил, посмотрел. И там нашего брата… И в Америке, и в Испании, и в Швейцарии… Где только наших людей нет.

— Вы, работая за рубежом, сознавали, что приближаете войну?

— Да, конечно. С одной стороны, я понимал, что ничего хорошего из этого не получится — это первое, мы работаем на войну — это второе. Третье — я ищейка, пес, у меня есть охотничий азарт. И я знаю, что все это нехорошо, но чувствую, что мой друг чего-то достиг, к нему изменилось отношение резидента, первого шифровальщика. И мне тоже хочется не отстать. И я не отстаю. Быть не хуже!

— Профессиональная зависть?

— Ну да. Работа предельно интересная, организация мощная. Люди хорошие.

— Люди хорошие?

— Да, это не ГБ, люди хорошие.

— А описанная в «Аквариуме» фантастическая ситуация с эвакуацией Вовки Фомичева, которому главный герой подбросил Библию в почтовый ящик, а тот не доложил вовремя? Это что, действительно так было?

— Да.

— Повод действительно мог быть таким идиотским? Подкинули Библию в ящик и эвакуировали после того, как тот не доложил?

— Бывали всякие вещи, и единственная возможность проверки людей — это провокация. Провокация постоянно работала внутри организации. Кому-то что-то подбрасывали и наблюдали, что он будет делать. Проверяли реакцию.

— И что от человека требовалось? Докладывать обо всем?

— Главное, понять, врет человек или не врет.

— Но он же не врал, он просто не доложил.

— А он обязан был доложить. Вот мне подбросили антисоветскую книжку, Солженицына подбросили, подбросили Библию. Сразу же вопрос: на каком языке? Если на русском языке, значит, против тебя идет работа, против тебя конкретно, значит, кто-то знает, что ты здесь живешь. Подъезды там все замыкались на ключик. Значит, кто-то открыл своим ключиком. И почтовые ящики в подъездах запираются. Туда первый встречный-поперечный не зайдет. Я жил в таком огромном доме, восемь этажей, квартиры современные, сдающиеся дипломатам. Они, кстати, обдирали иностранцев как липку, но Советский Союз страна богатая, я каждый месяц приносил счет за квартиру, и мне его оплачивали.

— Значит, ситуация с Фомичевым была реальная?

— Да-да. Если с тобой такое происходит, это значит, что против тебя работают.

— А что с ним было дальше?

— Его убрали и направили на китайскую границу.

— Значит, репрессий никаких не было?

— Нет. Человеку могли подбросить любую вещь. Но он должен обо всем, что с ним происходит, докладывать. Очень была распространена такая вещь, как подстроенные аварии. Допустим, я на машине без дипломатического номера могу подставиться новому человеку. Он меня «тюкнет», и как дипломат он обязан об этом доложить. Если часто влетать в аварии, на тебя может косо смотреть полиция. Три раза стукнулся! Поэтому необходимо докладывать… Но люди стараются это каким-то образом обойти. Ну, царапина всего-то! Пошел в мастерскую или сам заделал, свои деньги выложил… Все вроде шито-крыто. А там ставится галочка. Скрывает! Скрывает неприятности, которые с ним приключились.

— В посольстве существуют «карьерные дипломаты», не из ваших ведомств?

— Конечно. В посольствах живут три племени, совершенно независимые. Чистые дипломаты, они нас называли «соседями». Дальние «соседи» — это мы. Ближние «соседи» — это ГБ. Обычно послы — чистые дипломаты. хотя были и исключения, когда он мог быть или нашим резидентом, или гэбэшным резидентом.

— Соотношение сотрудников из разных ведомств в посольстве каково?

— Если мы берем 50 человек дипломатов, то 20 будет ГБ и чистых, 10 — ГРУ. Мы только разведка, а ГБ — разведка и контрразведка. Они же работают и против своих. Против русской эмиграции, например. Нас же это не касалось.

— Эта ситуация не изменилась со временем?

— Нет!

— И задачи, и структура — все те же?

— Да, да. За исключением того, что ВПК загнулся. Нет той потребности, которая раньше была. Но и ГБ тоже изменился… Это раньше докладывали, что кто-то с кем-то переспал… А в целом ребятки так же сидят, так же работают и так же пишут отчеты.

— «Ледокол» и «День М» поставили точку в вопросе о том, готовил ли Сталин нападение на Германию и когда. Да, готовил. Чему были посвящены следующие книги?

— После публикации «Ледокола», а затем его продолжения «Дня М» сразу же пошли вопросы.

Номер один: как же так, ведь Сталин уничтожил гениальных полководцев, без которых он был совершенно ни на что не способен?

И пришлось мне срочно писать книгу под названием «Очищение», в которой показано, кем был Блюхер, кем были Тухачевский, Якир и пр. Там разрушена легенда про 40 тысяч гениальных полководцев, которых Сталин якобы уничтожил. На самом деле это были 40 тысяч офицеров, уволенных из армии по разным причинам, (алкоголизм, выслуга лет и так далее). Каждый год из каждой армии уходят естественным образом тысячи офицеров.

Не все, кто был уволен, были арестованы, и не все, кто был арестован, были расстреляны. Эту книгу обязательно нужно было написать, потому что легенда об уничтоженных полководцах очень крепко вбита в головы людей, даже до сих пор. Не только в России. В английских и американских книгах эта легенда повторяется и живет до сих пор. Ее нужно выбивать.

В книге «День М» я задал моим критикам один вопрос, на который никто из них ответа не нашел. Дело в том, что в Красной Армии в то время было порядка двухсот тысяч офицеров. Если предположить, что 40 тысяч из них действительно пострадали, то как же это случилось, что остальные к 22 июня 1941 года находились на своих местах менее одного года? Это тоже одна из легенд нашей исторической науки: вот оттого, что Сталин расстрелял 40 тысяч полководцев, к 22 июня остались только неопытные офицеры.

Я говорю: подождите, давайте предположим, что он в 37-м году действительно всех перестрелял и назначил новых. И этих новых двести тысяч он перестрелял уже в 38-м году и назначил новый состав. Все равно к 22 июня у этих людей должно было быть по два с половиной года нахождения на должности. Террор был в 37—38-м годах, уничтожили никак не половину, а гораздо меньше, и если разобраться, то пострадавшие составляли только одну десятую часть офицеров. Как же получилось, что все остальные находились на своих местах менее одного года? На этот вопрос никто не сумел ответить.

— А как на него можно ответить?

— На него ответить очень легко. Вот стоит очередь на лестнице. Верхний человек двинулся на одну ступеньку вверх. Сколько человек могут продвинуться за ним?

— Все.

Допустим, было у нас две армии: Первая Краснознаменная и Вторая Краснознаменная. Допустим, командующий Первой армией расстрелян, а на его место мы назначаем нового командующего. Сколько человек получат повышение?

Заместитель командующего армией поднялся и стал командующим. Значит, какой-то командир корпуса станет теперь замкомандующего армией. И так далее, все до командира взвода включительно, который освободит свое место, станет заместителем командира роты, а на его место придет курсант, который примет взвод. То есть повышение получают 10, 12, 13 человек, если одна должность освободилась.

У нас же происходит следующее. Было две армии, вдруг их становится 28. Это ведь не 28 новых должностей, это вводятся новые должности командармов, их заместителей, начальников штабов и их заместителей, корпусов и так далее. Не было ни одной танковой дивизии, а стало вдруг 63. Не было ни одной авиационной дивизии, а стало 79.

То есть сотни тысяч офицеров оказываются на новых должностях. Двинулись все. В одних только танковых войсках, не говоря об училищах, о танкоремонтных заводах, о высшем аппарате, — всего было более миллиона человек. Это сотни тысяч сержантов и офицеров.

Допустим, на момент подписания пакта Молотова — Риббентропа у нас было четыре мехкорпуса, а в марте 1941 года вдруг формируется 20 корпусов.

На 1 сентября 1939 года у нас было четыре мехкорпуса, потом их разогнали. В новой книге я, кстати, описываю момент, когда разгоняли эти корпус. А затем стали формировать новые корпуса: в 40-м году девять, а в 41-м еще двадцать. Это было жестокой ошибкой. Чтобы в марте месяце сформировать 20 танковых корпусов, для каждого из которых требовалось порядка пяти тысяч офицеров, мы срывали с мест вообще всех командиров танковых войск, и кавалерии, и пехоты, и артиллерии, и так далее и так далее.

Или еще пример. До 1941 года у нас нет воздушных десантных корпусов, а вот весной 41-го года их сформировано пять и еще пять готовятся к развертыванию. То есть весь кадровый состав армии находился в постоянном движении. И не оттого, что Сталин кого-то расстрелял, а оттого, что происходило лавинообразное нарастание мощи армии, появлялись все новые и новые формирования, дивизии. Рост армии был таким невероятно диким, что кадры должны были стремительно продвигаться. И в Германии это проходило, даже еще хуже.

— Какова, на ваш взгляд, причина армейского террора конца тридцатых годов?

— Причина проста. Наша главная икона среди пострадавших — это Маршал Советского Союза Тухачевский.

Тухачевский — троцкист. Он был не просто поставлен и выращен Троцким, но и находился под его влиянием.

Но не это главное. Главное состояло в том, что любой командир, особенно победивший в войне, готовит свою армию не для грядущей, а для предыдущей войны. И поэтому во всех армиях умные руководители после победоносной войны снимают командиров и назначают новых. Странно, но это так.

Вот простой пример. Я нашел французские газеты начала сорокового года, и тон этих газет примерно такой: вот мы с немцами находимся в состоянии войны, но о чем вообще думают эти боши? Ясно, что у нас есть линия Мажино, непробиваемая, непроницаемая, но ведь главное что? Не линии воюют, а люди, потому главное, чтобы во главе армии стояли умные, опытные командиры. Вот посмотрите на нас: маршал Гамелен, маршал Петен… Кто они такие? Маршалы. Кем они были во время Первой мировой войны? Они были генералами на самых высоких постах, они знают, как воевать! Они победили в той войне! И, ясное дело, в следующей тоже победят. А посмотрите на этих бошей, кто у них там? Какой-то Манштейн, какой-то Гудериан, кто они? Во-первых, это ребята из побитой армии, во-вторых, кем они были? Капитанами, лейтенантами… И они придумали воевать с Францией?

Так вот, именно оттого, что эти ребята были из побитой армии — за одного битого трех небитых дают, и оттого, что они не несли на себе груз той предыдущей войны, а думали, как надо воевать сейчас, они и разделали Францию.

Сталин действовал точно так же. Не будем говорить сейчас о самом зверстве, но у этого зверства были и практические соображения: Сталину следовало отодвинуть от руководства людей из прошлой войны. Кое-кто остался наверху, Ворошилов, Буденный, но в любом случае от реальной власти в армии они уже были отодвинуты.

Тимошенко во время Гражданской войны был всего только командиром дивизии, а Жуков — командиром взвода, он еще и на эскадрон не попал. То есть для будущей войны нужно подбирать молодые кадры. Это первая причина. Второй причиной было следующее. Когда любой командир готовится к грандиозным сражениям, к большим делам, он обязан поставить армию под свой контроль. Петр Первый рубил головы стрельцам, чтобы создать армию, полностью ему покорную. Не имело значения — хорошие они были солдаты или плохие, мы не про это говорим, они обязаны подчиняться руководству.

Чингисхан начинал с того же — приводил к повиновению своих полевых командиров. Гитлер, чтобы остановить СА Рема, был вынужден устроить некоторое кровопускание. Кроме того, выгнать из армии (с позором всего лишь — до расстрелов дело у него не доходило) людей, которые не до конца ему подчинялись.

У Сталина было все несколько иначе: он ставил под контроль весь советский народ. Начинал с партии: с Троцкого, Бухарина, Зиновьева, Каменева. Ставил под свой контроль искусство, науку, архитектуру, медицину, дипломатию… И когда кто-то говорит, что это гитлеровцы подбросили документы о виновности Тухачевского, я отвечаю: граждане, это была чистая провокация! Очистив партию от тех, кто ему не подчинялся, очистив от них же государственный аппарат, науку, культуру, все общество вообще; очистив страну от крестьян, которые не желали добровольно хлеб отдавать, уничтожив их миллионами, неужто вы думаете, что товарищ Сталин без вашей шпаргалки однажды не додумался бы дойти до армии и почистить ее?

Да ведь и НКВД, или ОГПУ, он как чистил еще до Ежова, еще до Большого террора! Ведь Ягода и все его поколение было поголовно вырезано. А армия была просто последней на очереди у товарища Сталина. Чтобы не спугнуть, ему надо было сначала навести порядок всюду. Когда он понял, что ему подчиняются все, начиная с НКВД, он наконец взял и армию за жабры. Он знал, что Тухачевский, Якир и другие ребята проявляют вольнодумство, что поставлены они на свои должности не Сталиным, а Троцким, — вот он их и вычищал.

Ну и, наконец, последняя причина всего этого — это, конечно, полная военная неграмотность, неспособность самого товарища Тухачевского. В своих книгах я описывал его дикие прожекты, когда он предлагал все автомобили и все трактора Советского Союза превратить в танки — примерно то же самое, как если бы велосипед превращали в самосвал, допустим. Или из чайника делать телевизор, а из самовара — паровоз. Это технологическое варварство.

Все идеи Тухачевского, все его заслуги были мнимыми. Никогда он против сильного противника не воевал. Воевал только один раз и получил по шапке очень-очень крепко: воевал с Польшей, которая имела только что созданную армию. Ведь Польши как самостоятельного государства не существовало никогда ранее, поляки служили в Австро-Венгрии, в Германии, в России — где угодно. И тут в 1918 году Польша получает независимость, а в 1920 году разбивает непобедимого полководца Тухачевского.

Я говорю: постойте, если польская кавалерия била Тухачевского в хвост и в гриву, то немецкие танки уж как-нибудь с ним бы справились. Говорят о предупреждениях Тухачевского, о том, что он якобы предупреждал об опасности со стороны Германии, о том, что нужно готовиться к войне. Это неправда. Никаких предупреждений не было. Все это описано в моих книгах.

Точно так же в советское время великим теоретиком космонавтики выставлялся Константин Эдуардович Циолковский. Это был совершенно сумасшедший человек. Он предложил многоступенчатую ракету, но никто никогда не разбирался, что же за многоступенчатая ракета это была. А предлагал он ни много ни мало произвести одновременный взлет 512 ракет с 512 космонавтами на борту… Уже одно это — такое количество космических кораблей — представляет собой глупость. Они летят, летят, пролетают почти половину пути, а потом происходит стыковка — 256 стыковок, они стыкуются попарно, в каждой паре один корабль продолжает лететь дальше, а второй сливает ему остатки своего топлива и пустой возвращается на Землю. Дальше все повторяется по тому же принципу: на орбите остается 128 кораблей, потом 64, 32, 16, 8, 4, 2, а последний один будет продолжать свой полет… Это бред! Вот этот человек был выставлен в качестве выдающего ученого, теоретика космонавтики. Таким же сумасшедшим был Тухачевский, который мнил из себя великого стратега.

Еще один момент про Тухачевского. Он выражался нарочито непонятными терминами, а ведь военное искусство заключается и в том, чтобы всяк тебя понимал. Потому как если твои солдаты, твои генералы и офицеры тебя не понимают, это означает потерю руководства. Я написал о том, что Тухачевский использовал термин «полемостратегия» или термин «внеуплотняющаяся завеса» — таких слов в русском языке нет. Завеса или уплотняется, или нет. Или вот еще: «гармоника расчленения сил», «авиамотомехборьба»…

Что это такое? Можно сказать «современная война», если он это имел в виду, но что он в виду имел, я не знаю. Или он использует термин «декавильки».

Сейчас я перескочу немного вперед. Один из моих критиков заявил: а я знаю, что такое «декавильки»! На это я бы ему ответил (у меня просто нет времени отвечать на все эти выпады), что я знаю, откуда он это знает. При Хрущеве выпустили два тома гениальных сочинений Тухачевского, и редакторы сочли нужным некоторые из этих терминов объяснить, в том числе и «декавильки»: это узкоколейные железные дороги.

— Может быть, это был такой сленг в то время?

— Я перерыл все словари того времени и такого слова нигде не нашел. Если это был сленг, то в любом случае не очень распространенный, и кому-то он мог быть точно непонятен. Критик мой прочитал эти объяснения в книгах хрущевского времени, но когда великий стратег Тухачевский свои книги писал, там же не было этих объяснений. И если декавильки еще можно объяснить, то, что такое «гармоника расчленения сил», я не знаю. В книгах это не объяснили.

— А были ли оправданы опасения Сталина, что эти люди — Тухачевский, Якир, Гамарник — могли почувствовать себя такими свободными, что начали бы действовать самостоятельно?

— Да, конечно. Заговор Тухачевского готовился. Но на этот вопрос я сейчас не отвечаю потому, что, когда высказываешь какое-то такое мнение, его нужно тут же подтверждать. Подтверждать не одним предложением, и даже не главой, а нужно писать целую книгу. Материалы у меня лежат.

— Есть основания полагать, что у верхушки было желание Сталина спихнуть?

— Да. Не только Сталина — сталинских ставленников. Был очень сильный раскол в армии, раскол по линии старого фронтового товарищества, свои люди тут, и свои люди тут. И когда мы говорим о терроре в армии, то нужно помнить — одним из организаторов Великого террора был сам Тухачевский. Вместе с Менжинским он в свое время провел в конце 20-х годов операцию «Весна», когда действительно истребили множество талантливых офицеров, которые имели настоящее военное образование и выступали против безумных идей Тухачевского. А потом Тухачевский, развязав террор в армии, сам попал под этот топор, так же, как подавляющее большинство из поколения Ягоды попадало под топор, потом все ежовцы и так далее.

То, что эти люди открыто готовили смещение Ворошилова, это точно. Ворошилов был сталинским ставленником. И если эти люди считали себя достаточно сильными, чтобы сбросить ставленника Сталина, то, значит, они и самого Сталина ни во что не ставят. И что это за армия, которая способна выступить против своего лидера? Ворошилов был самым большим воинским начальником, наркомом обороны, а его заместители готовили его смещение. Представьте всю нашу верхушку как мафию или как банду, в которой нижестоящие собираются сместить вышестоящего, не согласовывая свои действия с главным паханом. Какова должна быть реакция пахана? Конечно, он должен был их уничтожить. Или сам лечь под топор.

— Следующая проблема была такая: нас приучили еще со времен Хрущева к тому, что у нас тут не так, здесь не то и там мы не готовы… А недостатки искать — это всегда очень просто. Я приду покупать любой дом и найду в нем массу недостатков: и смотрит он не туда, и этажи слишком высокие… У меня был в первой роте 145-го гвардейского учебного мотострелкового полка старшина Савенко, так он за пол-литра находил 30 недостатков на одной лопате. Не останавливаясь. То есть искать недостатки — это милое дело.

Хрущевская версия о том, что мы были не готовы к войне, должна была объяснить, что же случилось в 41-м году. И они пошли перечислять недостатки. Где-то перехлестывали, где-то недохлестывали, а где-то даже правду говорили…

И чтобы это сбалансировать, уравновесить, я написал книгу «Самоубийство», в которой показал, что в Германии тоже были недостатки, и гораздо более серьезные, чем в Красной Армии в Советском Союзе. Я показал, что Гитлер как лидер резко уступал Сталину, это номер один. Номер два: в каждом высшем руководстве обязательно есть лидер, который ведет, но он должен иметь обязательно какой-то сдерживающий механизм. В демократических странах этим сдерживающим механизмом выступает парламент, выступает свободная пресса. И если этого нет, то этот механизм должен быть создан. У Сталина таким механизмом был товарищ Молотов, который мог в любой момент не соглашаться с ним, мог с ним ругаться, высказывать свое мнение, совершенно не боясь. Было много ситуаций, описанных множеством свидетелей, когда Молотов ругался со Сталиным, причем в присутствии других людей. Например, на совещании. Он и к завершению совещания оставался при своем мнении, дьявольски улыбался, но Сталин так и не мог его убедить.

Показываю я Геринга, который был номером два у Гитлера. Показываю, что Гитлер, во-первых, резко уступал Сталину…

— Чем Гитлер уступал Сталину? Интеллектуальными качествами?

— Гитлер уступал Сталину как лидер. Интеллект у него был очень мощный, но как организатор он был ничто. Вот пример. Микоян вспоминает: «Мы собирались после полуночи, нас было пять человек, и мы решали вопросы без всяких протоколов».

Это, кстати, ответ моим критикам, которые спрашивают: а где документ? Есть свидетельства многих людей, бывших на совещаниях у Сталина и подтверждающих, что не велось там никаких протоколов. Если дело касалось ключевых, основных вопросов, протоколов не было. Как в мафии — решения принимаются, но на бумаге не фиксируются. Тут же я описываю совещания у Гитлера, где собиралось множество людей, стояли вокруг, переговаривались. Гитлеру нужно было угрожающе на них посмотреть, тогда они прекращали разговаривать. Если бы у товарища Сталина кто-нибудь попробовал шептаться во время заседания…

Кадровая политика Гитлера была совершенно неправильной. Сталин искал исполнителей для данной работы. Подходит этот человек — его ставят на должность. Не справляется — его снимают, расстреливают, ставят другого. И так до тех пор, пока найдется человек, который действительно справляется.

Еще до римлян было принято такое правило: на военном совете сначала высказывается самый младший чин. Затем постарше и так по очереди до самого главного.

И только тогда говорит какой-нибудь Чингисхан. Он уже выслушал всех, и у него сложилось свое мнение. Так происходит — или должно происходить — на любом военном совете. Потому что если самый главный выскажется первым, то все его подчиненные заглянут ему в глаза и скажут: «Ой, какой ты гениальный!», и будут бояться высказать свою мысль. Вот у Гитлера было как раз так. Он высказывал только свою точку зрения.

Следующее. У Сталина был механизм контроля над выполнением решений. Сталин отдавал приказ, а потом контролировал выполнение. Не выполнившего — расстреливали. Гитлер мог отдать любой приказ, его не выполняли, а он не интересовался этим и отдавал следующий и так далее.

У Сталина было обязательным сохранение тайны. У Гитлера этого не было. Возвращаюсь опять к военным советам, когда Гитлер сидел за столом, а вокруг толпились десятки людей, которым там и делать было нечего, на этих совещаниях, и говорил один Гитлер, а остальные поддакивали, слушали его или не слушали.

Сталин был немногословен, а Гитлер был болтлив. Если говорить об интеллекте — а я читал его книги, и «Майн кампф» прочитал, — он был совсем не дурак, но с точки зрения руководителя — ноль. Организатор толпы, оратор — это да. Мог увлечь толпу. Ему бы больше президентом быть, бросать лозунги, вести куда-то, намечать какой-то путь, а премьер-министр решал бы уже все практические вопросы. Но Гитлер сосредоточил в своих руках всю власть: и военную, и политическую.

Геринг не мог играть при Гитлере роль тормоза, какую при Сталине играл Молотов, споривший с ним.

В общем, мысль книги «Самоубийство» можно сформулировать так: не стоит объяснять неудачи лета 1941-го неготовностью Сталина к войне. Германия была не готова к войне в гораздо большей степени, чем Советский Союз.

— И в военном отношении тоже?

— В любом. И в пропагандистском отношении. Это были две преступные банды, только Гитлера почему-то считают преступником, а товарища Сталина — не очень.

Со свастикой пойдешь по западному городу какому-нибудь — морду набьют или плюнут на тебя, а с серпом и молотом — пожалуйста!

Готовность Сталина к войне выражалась в том, что он мог обеспечить себе надежных союзников, которые помогли ему в экономическом, военном, пропагандистском и любом другом смысле. Посмотрите на союзников Гитлера. Кто они такие? Чем ему могла помочь Румыния, кроме нефти и мамалыги? Или Венгрия, которая была, мягко говоря, в состоянии конфликта с Румынией. Кто еще мог ему помочь?

В плане экономическом, военном, пропагандистском, дипломатическом Германия была катастрофически не готова к войне. И результат налицо: Советский Союз завершил войну в Берлине, а Гитлер вынужден был окончить жизнь самоубийством.

После этого кто скажет, что он был готов к войне?

Попутно я был вынужден разбить еще несколько легенд. Они заключались в том, что Гитлер не просто так проиграл войну: что ему помешала погода, ему помешали пространства… До сих пор на Западе звучат эти мотивы. Например, что дороги русские ему помешали. А я говорю: если он был готов к войне, то он должен был готовиться к русским дорогам. Или что ему помешала зима. Я отрицаю и это. Если мы идем в пустыню, то должны захватить с собой воду, если лезем на гору — то должны захватить веревки. Потому что если мы соскользнули с горы и хряпнулись об землю, то это не гора виновата, а наша неготовность к покорению данной горы.

Гитлер был готов к опереточным войнам, а к реальной войне против сильного противника в конкретно существующих условиях он был не готов. Если мы идем в Сибирь, не захватив теплых кальсон, то не Сибирь, а мы, дураки, виноваты… Если Гитлер полез в пространство, которое невозможно захватить, имел три тысячи устаревших танков, то не пространство же виновато. Эти мотивы, кстати, звучат у британца Джона Эриксона, уже покойного. Он был самым знаменитым историком Запада, самым главным специалистом по вопросу советско-германской войны, написал книги «Дорога в Сталинград» и «Дорога в Берлин».

— То, что в развязывании Второй мировой войны Советский Союз виноват как минимум в такой же степени, как и Германия, уже для очень многих очевидно.

Вопрос вот в чем: планировал ли Гитлер в августе 39-го года развязывать мировую войну? То, что Сталин собирался, это известно.

— Гитлер — нет. Это можно подтвердить прежде всего поведением самого Гитлера. Когда 3 сентября 1939 года Гитлеру сообщили о том, что Великобритания, а затем и Франция объявили ему войну, Гитлер был настолько ошарашен, что у него выпали из рук бумаги, он побледнел и сказал: «А что же мы теперь будем делать?» Это, кстати, ответ покойному Эриксону, который описывал в книге «Дорога в Сталинград» русских дурачков, которые, когда напал Гитлер, кричали в телефоны: «Что же нам делать, по нам стреляют!» А они не дурачки вовсе были, просто у них был приказ: не стрелять по противнику. Приказ этот был умным. Нападение Гитлера было неожиданным в том смысле, что по всем параметрам оно считалось самоубийством для Германии. Никто не думал, что он пойдет на самоубийство. А он пошел. И приказ «не стрелять» был отдан вовсе не от трусости, а с ясной целью: не спугнуть зверя.

Джон Эриксон глумился над нашими генералами, над их звонками в Москву, над их вопросами. Я могу ему ответить: это случилось утром 22 июня 1941 года. Почти за два года до этого, 3 сентября 1939 года, то же самое вопил Гитлер: «Что же мне делать?» Он первый попал в этот капкан и ответа на этот вопрос больше никогда не нашел.

Так вот я утверждаю: в 39-м году развязывать Вторую мировую войну Гитлер не желал и не готовился к ней. Каких бы тузиков на меня теперь за эти слова не спускали.

— А к чему он готовился? Что Гитлер планировал получить в результате пакта?

— Планировал он вот что.

Кораблестроительная программа Германии была рассчитана до 1948 года. Нападение в то время на Великобританию и Францию противоречило принципам Гитлера, изложенным в книге «Майн кампф». Часто Говорят: вот Гитлер же написал про земли на востоке — надо верить книге «Майн кампф».

Давайте верить этой книге. Там Гитлер четко пишет, что победить СССР можно только в союзе с Великобританией. В союзе! В 1939 году никакого союза с Великобританией не было. Кроме того, не было даже никакого нейтралитета. Великобритания была враждебна Германии. У Гитлера не было и близко такого флота, чтобы он мог состязаться с британским флотом. Позади Британии всегда маячили США, и если бы дело дошло до серьезной разборки, то они в любом случае выступили бы на стороне Великобритании.

Воевать против Великобритании, против Америки, да еще и против Советского Союза — то есть почти против всего мира — это было самоубийство, к которому Гитлер не был готов.

А на вопрос «что же он замышлял?» скажу: он собирал германские земли воедино. И пусть меня не посчитают за это нацистом. Мы, историки, разбираемся с фактами.

Начинал Гитлер с того, что ввел войска в Рейнскую демилитаризованную зону. Это Германия. В Первую мировую войну воевали все, творили злодеяния все, ошибки совершали тоже все, но козлом отпущения была объявлена Германия. И не говорите, что это я такой нехороший, — еще товарищ Ленин говорил о том, что этот Версальский мир несправедливый, грабительский, и это было правильно. Товарищ Ленин говорил, что обязательно найдется кто-то, кто будет с этим бороться. Правильно, нашелся такой товарищ, написал книгу «Мол борьба» и развернул борьбу против Версальского договора. И вошел в Рейнскую демилитаризованную зону.

Ничего плохого в этом нет — это Германия. И она, как суверенное государство, имеет право держать свои вооруженные силы на той самой территории.

Далее. Австрия по условиям Версальского договора не могла быть частью Германии, а с точки зрения Гитлера — могла. А почему нет? Если Австро-Венгрия была большой империей, то сейчас Австрия откололась и осталась одна. Есть Германия, и есть Австрия. Родственные по истории, родственные по культуре, по языку, религии, экономике… Два государства находятся рядом. Они хотят объединиться, а условия Версальского договора им это запрещают. Гитлер сказал: а я этого вашего Версаля не признаю — и присоединил Австрию.

Следующее — Судеты. В Судетах жило три с половиной миллиона немцев и очень незначительное количество, всего лишь несколько сот тысяч, чехов. Эти земли никогда ранее не были территорией Чехословакии, да и самого государства Чехословакия ранее не существовало. Была Чехия, была Словакия, входили они в разные империи в разное время. Чехословакию придумали в Версале впервые в 1918 году. Это нежизнеспособное государство, и как только появилась свобода выбора у Чехии и Словакии, они разъединились.

Так вот, Судетская область была отрезана от Австро-Венгерской империи, но там жили немцы. В том, что Гитлер их присоединил, ничего плохого не было. Ошибкой было то, что он пошел дальше, это была агрессия.

И далее Гитлер поставил перед собой четкую задачу соединить Германию в единое государство, потому как Восточная Пруссия была от Германии отрезана, опять же, Версальским договором. Гитлер требовал строительства экстерриториальной дороги от Германии до Восточной Пруссии. Далее, был немецкий город Данциг, там жили немцы. Он по условиям Версальского договора был вольным городом. А Гитлер говорил: почему это не Германия? Это Германия! Восточную Пруссию хочу соединить дорогой. Над дорогой и под дорогой я построю для поляков проходы. Такой был его план.

На это товарищ Сталин сказал: «Дорогой, слушай, зачем тебе какая-то там дорога? Половина Польши тебе, половина мне». На том и порешили.

— Можно твердо сказать, что инициатива деления Польши исходила из Москвы?

— Да, это можно сказать твердо. У Гитлера таких идей не было. Я думаю, что на ближайшие годы планы Германии ограничивались вышеперечисленными. Дальше в планах Гитлера было: строительство автострад, подъем экономики Германии, восстановление поголовья — прошу прощения за такое выражение — германского населения. Что он собирался делать дальше, я не знаю, но в своей книге он писал о землях на Востоке, как о планах на грядущие столетия. Там не написано, что «в 41-м году мы бросимся поднимать земли на Востоке».

— Это мы говорили о книге «Самоубийство». Следующий шаг?

— Следующий шаг — это книга «Последняя республика». Ответ на вопрос: отчего Советский Союз проиграл Вторую мировую войну?

Когда мне говорят, что Советский Союз выиграл войну, я отвечаю: «А покажите мне тот великий и могучий Советский Союз!» Ведь во Второй мировой воевали Германия, Польша, Франция, Великобритания, США и другие государства.

Где Польша? Вот она, Польша. Я там бываю. Хорошая, красивая страна. Не всем там хорошо, я согласен. Однако за последние годы Польша совершила гигантский, я повторяю, гигантский рывок вперед к цивилизации, жизненный уровень поднялся в стране неимоверно. Я ездил через Польшу, когда она была народной Польшей, и из окна вагона я видел крестьянские подводы на резиновом ходу, с колесами от машины. И коняга в нее запряженная. Сейчас я этого не вижу. Может, мне на глаза не попадается, спрятали их от меня, но я такого теперь не вижу, а ведь было это совсем недавно.

Когда бываешь в Варшаве, в Кракове, в том же Данциге, во Вроцлаве, который был раньше городом Бреслау, понимаешь, что это города с высокой культурой, где можно не только оркестр симфонический послушать, а и зайти в уютный кабачок, выпить пива, — города для людей. Не каменные джунгли, как в каком-нибудь Чертаново, где пятиэтажные панельные дома растянуты на десятки километров, где миллионы людей копошатся, как в муравейнике…

Вот она, Польша. Вот она, Германия, Франция, Великобритания, Америка.

А где победивший великий Советский Союз? Его нет. Где Знамя Победы? Оно в музее. А другие красные знамена? На свалке истории. Где правящая партия? Она там же.

Так вот. Советский Союз в ходе Второй мировой войны получил смертельную рану. Агония долго длилась, но в конце концов он рассыпался. И книга «Последняя республика» — у меня уже написано три тома — о том, что же случилось в 41-м году, о причинах разгрома. Говорили, что танки у нас были плохие — нет, танки-то у нас были хорошие. И самолеты были хорошие. Говорили, что генералы никуда не годные — нет, годные генералы. Одна винтовка на троих — чепуха, чепуха, чепуха. И эти три тома все о том же: об артиллерии, об уровне командного состава, о нашей тактике и прочее, прочее, прочее.

А тем временем возникла другая легенда, о том, что войну выиграл все-таки не Сталин, что был у него гениальный полководец, Жуков Георгий Константинович, которого Сталин не всегда слушался. Когда слушался — побеждал, а когда нет — попадал в очень неприятные положения.

И эту легенду — легенду о Жукове — нужно было разобрать и разгромить к чертям. Это я сделал в книгах «Тень победы», «Беру свои слова обратно», и, если даст Бог здоровья, будет третья книга. Материал у меня колоссальный, просто ящики забиты. Дело в том, что весь этот материал лежит на поверхности, вот оно!

— Это третья книга о Жукове?

— Да. Нужно просто сесть и отпечатать на компьютере. Все идеи готовы, просто нет у меня времени на это.

— Еще о Жукове. Как можно коротко сформулировать основные выводы из книг о Жукове?

— Жуков не был великим полководцем, каким я его когда-то считал. Как и весь советский народ, я был жертвой нашей пропаганды. Но по мере работы мне приходилось сталкиваться с деятельностью Георгия Константиновича Жукова. Кем он был на войне?

Любой командир в современной войне (я имею в виду войну XX века) без штаба воевать не может. В подготовку любой операции вовлечены штабы, много штабов. Нужно знать, какие снаряды, в каких количествах подвезти: сколько 76-мм осколочных, а сколько 76-мм бронебойных, какое и куда подвести топливо. Госпиталя развернуть вот тут и тут, регулировочную службу вот здесь… Для того чтобы подготовить любую операцию, нужен колоссальный штаб.

Сталин работал, опираясь на интеллектуальную и информационную мощь Генерального штаба. Командующие фронтами опирались на интеллектуальную мощь штабов фронтов. Есть оперативное управление, которое планирует войну, есть разведывательное управление, которое поставляет информацию, есть множество других управлений.

Между командующими фронтами, которые опираются на свои штабы, и Верховным командующим, который опирается на мощь своего Генерального штаба, циркулировал Жуков, у которого никакого штаба не было. Жуков — представитель Ставки. В чем же заключалась его роль? Сталин, опираясь на свой штаб, вырабатывает какую-то генеральную линию. Штабы фронтов получают свои задачи, дают свои предложения, все это дело стыкуется и отрабатывается. Или штаб фронта подготовил какую-то операцию и о ней докладывают в Генеральный штаб. Там ее обтешут, что-то добавят, что-то уберут, и после этого производится операция.

Жуков циркулирует между ними. Роль Жукова можно представить себе как роль заместителя командира полка. В полку есть командир, который отвечает за все. В масштабе государства это был товарищ Сталин. У командира полка есть командиры батальонов, которые ведут свои батальоны в бой. И у командира полка есть свой первый зам, которого он шлет в самый решительный момент, когда нужно что-то делать. Вот, допустим, полк готовится к параду. Командир полка отвечает за все, за все, за все, ну вообще за все. А заместитель в данный момент действительно готовит полк к параду. Он сосредоточен на главной проблеме.

Полк готовится к наступлению, и основной удар будет вот тут. Туда идет зам. командира полка, и на месте он решает эту проблему. Именно так Жуков, приезжая на какой-то фронт, был царевым оком, погонялой, кем-то вроде Генриха Григорьевича Ягоды, который приезжал на строительство канала Москва — Волга. Кого-то жаловал, кого-то расстреливал. Требовал, кричал: «План не выполнили, гады такие…»

Что бы делал Генрих Григорьевич Ягода, если бы у него не было заключенных инженеров, которые ему просчитывали, сколько кубометров грунта нужно вынуть, где какие высоты нужно обойти, каким бригадам и что нужно подвезти и каким инструментом обеспечить.

То есть без своего штаба Жуков полководцем быть не мог. Он им и не был.

— А что, у него своего штаба не было?

— Не было. Вот Сталин в Ставке Верховного Главнокомандования решает — будем делать то-то и то-то. Шлют Жукова. Он так и описывал свою работу — приезжает и спрашивает у командующего фронтом и начальника штаба: «Поняли, гады, что вам приказано?» — «Поняли!»

«Задачи уяснили?» — «Уяснили!»

«Вопросы есть?» — «Вопросов нет!»

«Все, вперед!» И дальше: «Ах вы, гады, а ну давай Сычовку!», «Даешь Сычовку! Вперед на Сычовку!»

Воюет-воюет и возвращается. Сталин опять где-то новую операцию проводит, посылает Жукова туда. Жуков матюками, расстрелами гонит командиров вперед. Захлебывается операция — Жуков возвращается в Москву.

— А не было у него собственных стратегических разработок?

— Были. Но все они завершались либо провалом, либо очень-очень большой кровью. В своей книге о Жукове я привожу такой пример. Жуков провел блистательную операцию в августе 39-го года на Халхин-Голе. Блистательную. И вот, описывал эту операцию, Жуков вспоминает имена бойцов Монгольской народной армии, — я приводил эти совершенно невыговариваемые для нас имена — Хинцынбуллы какие-то… простых солдат монгольской армии, а имени начальника своего штаба он не называет.

Сейчас я возьму книгу и процитирую… Жуков пишет: «Я уже касался организации партийно-политической работы в наших частях. Партийные организации внесли огромный вклад в решение боевых задач. В первых рядах были начальник политического отдела армейской группы дивизионный комиссар Петр Иванович Горохов, полковой комиссар Роман Павлович Побойчук, секретарь партийной комиссии особого корпуса Алексей Михайлович Помогайло, комиссар Иван Васильевич Заковоротний…»

А кто же у него начальник штаба? В его книге мы этого не находим. Вот весь жуковский героизм. То есть он выполняет задачу, которую подготовил штаб, но Жуков, как человек нехороший, начальника даже не упоминает.

— А кто был начальником?

— Комбриг Кущев, впоследствии генерал-полковник. Жуков его потом оттуда убрал. Вспоминал он о чем угодно — о героической политработе, о героических шоферах, которые там подвозили что-то, а как работал штаб — Жуков этого не помнит.

— Какие претензии предъявляют вам противники «концепции Суворова»?

— Мои критики, когда хотят мне возразить, выбирают обычно два варианта.

Первый вариант — сразу переходят на личности, на что я не отвечаю.

Второй вариант — вопрос: «А где же документ?»

На это я недавно нашел очень мощный ответ. Недра государства российского принадлежат народу в соответствии с конституцией. Добываемые ископаемые тоже как бы народу принадлежат и добываются государственной фирмой «Газпром» и всякими нефтяными компаниями, которые тоже достаточно плотно контролируются государством и которые обкладываются достаточно мощным налогом. Но все вырученные деньги исчезают в какой-то швейцарской компании «Ганвор» — там даже вор присутствует в названии этой фирмы. Кто является начальником? Многие догадываются. Я тоже догадываюсь. Документа о том, кто там реальный начальник, у меня нет. И никто точно не знает, кому эта фирма в действительности принадлежит, кто эти миллиарды под себя подгребает.

Так вот, если нет об этом документа, разве из это следует, что у этой фирмы нет владельца? И если нам никогда не откроют документ, значит ли это, что деньги просто куда-то кладутся и бесследно исчезают?

Если нет документа, то стоит мозгами своими поработать и сообразить, кто же все-таки за всем этим стоит.

— Главный аргумент в пользу того, что Сталин готовил нападение на Европу, это, конечно, не приказ о нападении, который, может быть, и не найдут никогда, а доказанный факт подготовки к нападению.

— Мне-то это ясно, мне не нужны особенные документы. Во-первых, они могли быть уничтожены, во-вторых, не все документы кладутся в архив.

— Что осталось неясного в вопросе о предпосылках Второй мировой войны?

— Да, в общем, ничего. Мне все ясно.

— В каком направлении должны двигаться дальнейшие исследования истории Второй мировой войны? Чего не хватает?

— Колоссально не хватает последовательного изложения событий. У нас вместо истории войны обычно описывались разрозненные подвиги. Немцы напали, а на их пути Брестская крепость. Они идут вперед, и тут на них сверху падает капитан Гастелло. Они идут дальше — а тут 28 панфиловцев. Они остановились на ночь, а тут Зоя Космодемьянская поджигает конюшню. И завершается это тем, что Егоров и Кантария забираются с Красным Знаменем на купол Рейхстага.

Война совершенно не описана с точки зрения фактуры. Сколько имелось танков 22 июня, и где они находились?

Какие где стояли дивизии, сколько их было, какого состава?

Это огромная работа, которая пока никем не выполнена. Есть отдельные исследования. Например, совершенно потрясающая книга — Калашников, Феськов, Чмыхало и Голиков, «Красная армия в июне 1941 г.», выпущена в Новосибирске в 2003-м. Я снимаю со своей лысой головы шляпу перед этими исследователями, которые в одном томе смогли расписать командный состав Красной Армии, всю статистику… Наши военные ученые, как правило, на это неспособны. Или не хотят этого делать. Истории в цифрах и фактах нет даже близко. Нет официальных справочников.

Вот, допустим, Северный фронт — кто командующий, кто его зам, кто начальник штаба, какие армии входили в его состав, какой у них был состав, где они находились, сколько у фронта было самолетов, где находились склады боеприпасов?..

Далее, Северо-Западный фронт… И так далее — с севера на юг.

— Это описание состояния армии на определенный момент. Но, как мне представляется, абсолютно непонятная вещь — военное планирование как таковое.

— Тут архивы закрыты полностью. Приходится искать обрывки, окурки, осколки…

— Но ведь конечным результатом всех исследований должна быть реконструкция военного планирования?

— Да, конечно. Первое — как выглядела группировка войск?

Второе — как планировались действия, что замышлялось?

И третье — что из этого получилось? Но официальная история не объясняет нам ничего.

Есть отдельные подвижники — и их уже немало, — которые роют в этом направлении. А лично я хотел бы заниматься другой темой, под условным названием «Сослагательная история».

Нам говорят, что история не имеет сослагательного наклонения. С одной стороны, я согласен. С другой — возражаю. Вот мы садимся с вами играть в шахматы. Я хожу — е2-е4.

Все, история свершилась. Я отдернул руку и уже ничего не могу изменить. Однако кто же мне мешает потом взять и подумать, а были ли какие-то другие варианты? Может, можно было бы ходить иначе и получить иной результат?

Предположим, мы провели полеты авиационного истребительного полка. Кто-то гробанулся, кто-то не туда улетел, кто-то совершил вынужденную посадку… Теперь уже ничего не вернешь. Но кто же нам мешает провести разбор полетов? Собрать господ летчиков и сказать: «Товарищи, вот так и так в следующий раз делать нельзя!»

Прошла мировая война, и кто же нам мешает сделать «разбор полетов»? Мол следующая тема — если времени хватит — звучит так: «Что можно было сделать иначе?»

Допустим, СССР заключил пакт Молотова — Риббентропа. А были ли еще какие-то варианты? Если бы поступили иначе, что тогда произошло бы?

Или: готовимся мы к обороне. А что было бы, если бы мы на Румынию не напали? Ну, отдали эти территории где-то в 20-м году румынам, в 1940-м забрали обратно. Что, еще пять лет не могли подождать? Какого черта нужно было забирать именно тогда, когда Гитлер воюет во Франции? Что нам-то от этого? Еще 20 лет они не могли побыть в румынском плену?

Или Финляндия. Можно ли было не нападать на Финляндию? Хорошо, напали, а дальше? Напали, якобы чтобы защитить свою землю…. Это помогло?

Если мы готовились к обороне собственной земли, то следовало ли разгонять Днепровскую флотилию и оставить Днепр, великую водную преграду без всякой обороны?

Что бы было, если бы мы 22 июня находились в укрепленных районах, если бы у нас были партизанские базы и заранее созданные партизанские отряды?

Что было бы, если бы на нашей территории находилась дружественная нам польская армия?

Гитлер нападает на Польшу, мы захватываем ее восточную часть, говорим: «Не обессудьте, ребята, это наше. Но Гитлер — ваш враг. Если вы хотите против него воевать, то создаем польские партизанские отряды и — вперед. Кто хочет вступать в польские стрелковые дивизии, авиационные полки, танковые бригады — пожалуйста». Вот что бы было тогда?

Что было бы, если бы все мосты и водокачки были подготовлены к взрывам?

Что было бы, если бы мы разобрали железнодорожные пути на 100 километров от германской границы? Нам-то зачем 10 железнодорожных направлений от Балтийского до Черного моря через границу? С Германией торговать? А зачем? Нам своего хватает…

Интереснейшая тема — «Что можно было сделать?». Тогда на фоне этого совсем по-другому смотрелись бы действия советского руководства.

А нам любые действия Сталина, Жукова, Тимошенко, Молотова представляют как единственно возможные, безальтернативные.

— Строго говоря, история как наука существует только в сослагательном наклонении. Она изучает исторические процессы и, чтобы понять их механизм, обязана анализировать причины случившего и причины того, почему тот или другой возможный вариант развития не случился. История всегда выясняет, «что было бы, если бы…».

Поэтому сентенция — «история не имеет сослагательного наклонения» — чистое жульничество. Способ увернуться от необходимости анализировать прошлое. Призыв не думать.

— Да, именно так. Жульничество и призыв не думать.

— Что представляет собой сейчас критика Суворова? Одним из первых был Городецкий…

— Городецкий никуда не делся, но утих. Городецкий и некоторые его последователи бьют мимо меня. Если уж ты назвал книгу «Миф «Ледокола», то тебе и карты в руки. Ты должен этот миф разоблачить. Но его книга о чем угодно, только не о разоблачении мифа. Где-то уже на 28-й странице Городецкий заявляет, что, дескать, не буду же я спорить с Суворовым. И дальше гнет что-то такое, что со мной никак не пересекается. Ни «за», ни «против». Он о чем-то там своем, не имеющем ко мне отношения рассказывает. Вот Гесс куда-то там прилетел, как-то там его встречали, о чем-то говорили… Я тут совершенно ни при чем.

На этом сделали себе имя и некоторые другие авторы всяких «антиледоколов». Вот некий товарищ разоблачает «мифы Второй мировой войны». Совершенно правильно делает. Вот, допустим, есть миф, что у немцев было много автоматов, а у нас их не было. Он это разоблачает. Молодец. Вот говорили, что кавалерия отжила, а на самом деле, если ее правильно использовать, очень даже была полезной. Воевала до самого конца войны, и даже в 1945 году в Маньчжурии действовала конно-механизированная группа. Все это так, но ко мне все это отношения не имеет. Я никогда не выступал по этому поводу ни «за», ни «против».

То есть выносится в заголовок, что это критика Суворова, хотя критикой Суворова она не является ни в коем случае.

Второе направление — рассказы о том, какой плохой я человек. Читаю и плачу. Некий персонаж пишет, что все мои успехи, все мое военное образование — это от того, что у меня где-то наверху была рука. И рассказывает: «Его родственники занимали в Вооруженных силах СССР не самое последнее место». И точка поставлена.

Дорогой товарищ, если ты знаешь неких моих родственников, занимавших сорок лет назад не самое последнее место, назови этих родственников. И это место. Ради разоблачения подлеца Суворова, почему не назвать его подлых родственников, которые обеспечили ему карьеру? Один тип, из чекистов, полковник ГБ, все время использует термин «папочка» — «Папочка его устроил». Но кто был этот «папочка», не говорит.

Другой дядя пишет: «Уже в 11 лет он поступил в Суворовское военное училище». Кто-нибудь прочтет и подумает: «Ужас какой! Всего 11 лет и уже поступил…»

Почему рядом не написать, а в каком возрасте поступали все остальные? И потом, если все поступают в 15 лет, а мне 11, то как же я с ними учился? Они выпустились, в военное училище поступили, а мне что — программу по второму разу проходить?

Так вот, все тогда поступали в 11 лет.

Это интересная история. При Сталине было развернуто около 20 Cуворовских училищ. В 11 лет туда поступали и семь лет учились, до 18. Потом было решено перевести училища на трехлетнее обучение. А это означало, что производительность Суворовских училищ увеличивалась в два раза с гаком.

Последний семилетний набор был в 1959 году, мой был предпоследним. А в 1963 году уже начали набирать на три года. Мы были «суворовцами», а их называли «кутузовцами». В связи с увеличением производительности Суворовских училищ их начали сокращать. Сокращали так. В нашем Воронежском суворовском училище последний набор — в 1959 году. В 1960-м никого не набирают. Казармы пустеют, и нам присылают две роты тамбовских суворовцев. Они заканчивают в 1962 и 1963 годах, одна их рота и одна наша. В 1963 году нас расформировали, и три роты воронежских суворовцев отправили в Калинин.

Так вот, полковник КГБ пишет, что расформировали Воронежское суворовское училище и меня «папочка» перевел в Калинин. Майор запаса с Украины взял и перевел меня в Калинин. А чтобы мне не скучно было, так он еще со мной три роты воронежских «кадетов» перевел. Со всем командным составом.

— А попытки научной критики есть?

— Нет. Сейчас идет любопытная волна. Публично выступает множество людей, которые не владеют материалом. Или владеют частично. Для того чтобы говорить о химии или о компьютерах, нужна какая-то базовая подготовка. А вот о стратегии, о тактике говорят все кому не лень. Все эксперты.

Например, наша пропаганда говорила, что у немцев в начале войны было больше тяжелых танков. На это я ответил, что у немцев не было тогда вообще тяжелых танков. И ни в одной стране мира не было тогда тяжелых танков. Единственной страной в мире, которая имела тогда тяжелые танки, был СССР. Танки КВ-1, КВ-2 и Т-35.

Т-35 было 59 штук, а КВ — 711. Я этому посвятил много глав в своих книгах. Да, фактически у нас был всего один тяжелый танк — КВ. Но самое главное, что он был уже разработан, испытан и было налажено производство. Сегодня их 711 штук, а завтра больше, послезавтра — еще больше… А немцы только в мае 1941-го сели свой тяжелый танк рисовать.

И вот один дядя заявляет, что КВ не подходил для быстротечной войны. У него скорость всего 30 км/час, ха-ха-ха, он не мог быть танком-агрессором. для неграмотных людей это кажется убедительным. У меня просто нет времени на все это отвечать.

Наступление строится из двух элементов. Номер 1 — прорыв. Нужно выломать дверь. Номер 2 — стремительный бросок вперед, развитие успеха. Так вот КВ — это танк прорыва. 30 км/час — это колоссальная скорость. Если бы нам всегда удавалось в день прогрызать пять километров обороны противника, это было бы чудесно. пять километров, еще пять и еще пять — за три дня можно проломать оборону. А потом мы пускаем вперед быстроходные танки, с тонкой броней, но большой скоростью — БТ, потом появились Т-34.

Их работа — вырвавшись на оперативный простор побеждать, не броней, не огнем, а маневром. А этот человек говорит — КВ не мог быть танком агрессором. Мог. для того и создавался.

Если перед нами Кенигсберг или любая другая линия укреплений — туда пускаются тяжелые танки. Или линия Маннергейма — как раз там наши КВ и испытывались.

То есть появляется много неграмотных людей, которые публично порят чепуху. Недавно слышал такой вопрос: а зачем танку ВТ большая скорость? Все равно в бою больше 25 км/час не надо. Это неграмотный человек, который не понимает, что в стратегических операциях мы решаем не боем, а маневром прежде всего. Так поступал еще Чингисхан — вырвались вперед конные массы и понеслись по тем направлениям, где нет сопротивления.

Как шестая гвардейская танковая армия в 1945 году вырвалась на оперативный простор, прошла пустыней в горы и пошла вперед, не ввязываясь в сражения. Так побеждают не боями, а движением.

Так германские танки в 1940-м обошли линию Мажино и — бросок вперед. Никаких боев!

И вот люди, которые таких элементарных вещей не понимают, бросаются в публичные споры.

— Сейчас, после двадцати лет дискуссий, вам что-нибудь принципиально понадобилось исправлять в своих книгах?

— Да, конечно. Я даже написал книгу «Беру свои слова обратно».

— Это изменилось мнение о Жукове. А что-нибудь принципиально пришлось менять во всей концепции?

— Ничего.

— То есть зацепить вас по-серьезному никому нигде не удалось?

— Нет.

— Сейчас обсуждается довольно активно такая тема — какова главная причина катастрофы 1941 г.? Вашему мнению противопоставляется мнение Марка Солонина о том, что главной причиной было нежелание армии воевать. Красная Армия не была полностью разбита у границы, она могла готовить контратаки, контрнаступления. Но все эти контрнаступления, для которых предназначались гигантские массы танков — гораздо больше, чем их было у немцев, — растворялись необъяснимым образом. Никуда не доходили. Происходил непонятный, небоевой «танковый падеж». И Солонин считает, что главной причиной катастрофы было нежелание армии воевать.

— Нежелание армии воевать было одним из главным моментов. Армия действительно распадалась, бросала танки, бежала, однако… Перед этим ей был нанесен сокрушительный удар. Только после этого начались разброд и шатания. А до этого Красная Армия — те же самые солдаты, те же самые генералы — воевать собиралась. Марк Солонин, очень уважаемый мной историк, внес колоссальный вклад в науку. Он часто заходит туда, куда «Ледокол» не заплывал, даже и не пытался. У него очень хороший доступ к материалам. Он может ездить в архивы, туда, куда мне сейчас и последние тридцать лет путь заказан. Однако у нас с ним есть расхождения, и было бы странно, если бы этих расхождений не было.

На мой взгляд, разгром случился от того, что Красная Армия готовилась не к той войне. Те же офицеры и генералы на Халхин-Голе воевали хорошо. Потери были, но они разгромили японскую армию.

В Финляндии они воевали хорошо. То есть можно что угодно об этом сказать, но там были ужасные условия. Совершенно жуткий мороз. Был я там, и зимой, и летом, видел озера, непроходимые чащи, противотанковые валуны, места, которые артиллерией прострелять невозможно. Лес сплошной, ты не видишь, куда снаряд падает. Корректировать огонь невозможно. Но Красная Армия проломила линию Маннергейма.

Все было хорошо, пока мы не нарвались на ситуацию, к которой совершенно не готовились. А подготовка к наступлению прямо противоположна подготовке к обороне.

Если некто забирается ночью в чью-то спальню и снимает для чего-то штаны, то это снятие штанов может быть выражением полной готовности к каким-то действиям. Но те же снятые штаны являются полной неготовностью к другой ситуации, если в спальне появляется некий нежданный дядя.

То есть чем выше готовность к нападению, тем ниже готовность к обороне.

В своей следующей книге я приведу фотографии французских танков в 1944 году — один танковый батальон. 50 танков стоят гусеница к гусенице. Между ними машины с боеприпасами и топливом. Это колоссальная масса, и если она пойдет вперед, остановить ее трудно.

Если бы они готовились к обороне и рассредоточили танки, никакой пикирующий бомбардировщик им не был бы страшен. Попасть в танк бомбой очень трудно, а бомба, упавшая в пяти метрах, танку не страшна. Но танки стоят тесно, изготовившись к нападению, и одна бомба попадает в машину с бензином, огонь перекидывается на машину с боеприпасами, те рванули, а вокруг масса танков и людей… Тогда хорошо видно, что готовность к наступлению оборачивается полной неготовностью к обороне.

— Другой вопрос — можно ли сказать, что армия в 1941 году хотела воевать меньше, чем в 1939-м или 1945-м?

— Нет, нельзя.

— Воевать не хотели всегда одинаково…

— А иногда и хотели. У меня есть письма, свидетельства пожилого человека, который мальчишкой видел Красную Армию в Литве весной 1941-го. Он пишет, что глаза солдат и офицеров просто горели огнем нетерпения. Они аж подпрыгивали от предвкушения чего-то предстоящего. Такой был настрой. Пропаганда же работала…

И это же проскакивает по выступлениям фронтовиков. У меня целый ящик вырезок, на нем написано: «Не такая война». Идут дикие какие-то учения, учения, учения… И вот вечером в воскресенье, где-то в далеком тылу, курсанты пришли в кино, вдруг сеанс прерывается, политрук выходит на сцену, объявляет: «Война!» Все выбегают радостные на улицу, обнимаются, кричат «Ура!»…

Для них это означало конец муштры и начало чего-то героического. Вот сейчас куда-то пойдем, увешаем грудь орденами, спасем человечество!

Я знаю ситуацию 1968-го, когда для нас был великой радостью поход в Чехословакию. Не надо больше писать планы занятий, чего-то там утверждать… никаких комиссий больше, которые едут проверять, как у меня кровати заправлены в казарме, ужас полный.

А тут есть возможность на танке прокатиться по Европе. Это же чудо.

— Как выглядит сейчас обсуждение этой, недавно еще замалчиваемой темы на Западе? В России вышло уже шесть сборников серии «Правда Виктора Суворова», там около 70 статей почти сорока авторов из разных стран. Ситуация с исследованием причин войны. Недавно в Америке вышла ваша книга «Главный виновник». Это большой прорыв, насколько я понимаю. Раньше версия «превентивной войны» была табу. Общепринятой в академическом мире являлась сталинская версия о коварном нападении Гитлера на мирный и ничего не подозревающий Советский Союз.

В Германии в 2009 г. вышел наш с вами сборник, составленный из статей русскоязычных историков, поддерживающих концепцию Суворова. Что-нибудь изменилось на Западе в последнее время в понимании причин мировой войны? И как выглядит это понимание?

— Что-то, конечно, изменилось, но идея о том, что Сталин был главным виновником Второй мировой войны, еще не овладела массами. Слишком долго им внушались всякие глупости. Начинаешь беседовать с умным вроде бы человеком, он говорит: «Да что вы! У вас же была одна винтовка на троих, обезглавленная армия…»

Эти мифы очень глубоко вбиты в сознание людей. С этим надо бороться, и я борюсь. Я уже не одинок, пол-вилось много других исследователей, ставших на этот путь. Но оболванивание было тотальным, и первым ласточкам в этой полярной зиме приходится очень-очень трудно.

— У меня сложилось впечатление, что на демократическом Западе та часть истории Второй мировой войны, которая касалась Советского Союза, даже в разгар «холодной войны» все равно базировалась на советских легендах, сталинских учебниках. А в основу исторической концепции Второй мировой войны легла сталинская брошюра 1948 года «Фальсификаторы истории».

— Да, именно так. И не только она. У нас вышла в послесталинское время шеститомная «История Великой Отечественной войны». Оттуда постоянно переписываются целые куски о том, что большинство советских танков было небоеспособно, что Сталин боялся войны…

И сегодня еще всерьез говорится о том, что пакт Молотова — Риббентропа — это ошибка глупенького Сталина, который ужасно хотел оттянуть войну.

— Как была принята книга в Америке?

— Книга идет. Но тяжело идет.

— А возражения есть?

— В том-то и дело, что нет. Ситуация нелепая. Возражений нет, рецензий нет, есть табу. «Ледокол» вышел в Англии в 1990 г. Сразу после этого я поехал к Джону Эриксону, главному английскому эксперту по этому периоду, по советско-германскому фронту. Это гуру, каждое слово которого являлось истиной в последней инстанции.

Вот передо мной лежит его книга, «Дорога в Сталинград», где подробно расписано, какой глупый был Сталин. Все это списано из шеститомника, одно к одному. Он оттуда просто передирал. Это самый главный эксперт!

А откуда еще им брать информацию? Русским языком они толком не владеют, им переводчик что-то там переводит, они это переписывают и подают как свои открытия. На Западе шеститомник неизвестен, знакомы с ним только несколько экспертов, с помощью переводчика. Вот на такие труды они и опирались. А труды эти были написаны очень правильно — мы дураки, Сталин ничего не понимал, техника устаревшая… Это принималось на «ура». Раз русские сами признаются, что они дураки, значит, мы — умные. Это то, что их устраивало.

Так вот, поехал я к Эриксону, выпили мы с ним. Принимал он меня очень хорошо, показал библиотеку, у него была колоссальная коллекция мемуаров русских генералов.

— А он русский знал?

— Очень плохо. На уровне «твоя моя не понимай». Я показал ему свою книгу на английском языке, которую он уже прочитал, и говорю: «Джон, пожалуйста, напишите, что вот такая книга вышла и что я в ней высказал новую идею». Он отвечает: «Я этого делать не буду».

Я говорю: «Джон, тогда напишите, что я болван, ничего не понимаю, а моя книга — это бред собачий». Он улыбнулся и сказал: «Нет, этого я делать тоже не буду».

То есть он понимал, что я полностью прав. Но он отказался реагировать, и никакой дискуссии не возникло. А раз Эриксон молчит, то и все более мелкие тоже молчали. Поняли, что это нечто такое, на что не надо обращать внимания.

Потом Эриксон выпустил второе переработанное издание своей книги «Дорога в Сталинград», где написал: «20 лет назад я написал книгу «Дорога в Сталинград». Сейчас я ее переиздаю, но мне в принципе в ней ничего менять не надо, поскольку за прошедшие двадцать лет ничего нового не появилось». Как будто он моей книги и не видел.

— А из Германии критика доносилась?

— Да, доносилась, например Бьянка Пиетров-Энкер…

— Да, я тоже читал ее книгу. И что вы можете о такой критике сказать?

— Да ничего. Тихий ужас. Это люди, которые не владеют материалом вообще. Вместо аргументов просто повторяют старые советские вымыслы. Что Советский Союз был загнан в угол, что Советский Союз окружали со всех сторон, что у Советского Союза была только одна возможность — пойти поцеловаться с Гитлером и поверить ему. Русские наивные, у них одна винтовка на троих, танки устарелые и т. д.

— Что можно сказать о нынешней позиции российских историков? Я имею в виду серьезных историков — Михаила Мельтюхова, Владимира Невежина…

— Мне очень жаль людей, которые стараются сидеть одной задницей на двух стульях… Они пишут очень хорошие книги — и Мельтюхов, и Невежин, подтверждают меня всей фактурой материала, а потом следует ритуальный вывод: вот видите, Сталин нападать на Гитлера не хотел. И у Мельтюхова, и у Невежина проскакивает, что существует две тенденции: одни утверждают, что Сталин был совершенно не готов к войне, а другие — что очень даже готов. Первые утверждают, что он не хотел напасть, а вторые — что хотел. А авторы критикуют и тех, и других. Подождите, так Сталин хотел или не хотел? А где же ваша позиция? Что же вы доказываете тогда?

«Синдром наступательной войны» — очень мощная книга Невежина о том, что готовилась война, и о том, как пропаганда работала, как происходило пропагандистское обеспечение операции. Раскопаны потрясающие документы! А в конце — выводы: а вот тот самый Суворов работает на английскую разведку, и все его выводы, конечно, ничем не подтверждаются. Хотя вся книга Невежина — потрясающее подтверждение моей правоты. У меня доступа к таким материалам не было, я опирался только на «Военно-исторический журнал», на мемуары товарища Жукова и сочинения товарища Сталина.

— У Мельтюхова иной подход: да, готовились к войне. К ней тогда все готовились. Ну и жалко, что не напали.

— И третье: а Суворов дурак и чего-то врет.

— Кстати, вы поняли из его последних статей, где именно врет Суворов? Я не понял.

— Честно говоря, я не вникал. Не теряю времени на это.

Особенность ситуации в России — идет вброс огромного количества совершенно невероятных идей. Всяких. Например, вышла одна книга, суть которой в том, что Сталин вместе с Гитлером готовил нападение на Великобританию и что солдатам вместо кальсон уже выдали трусы. Ну, допустим. Тогда ведь Гитлер получается совсем дурным — пусть бы он пропустил Красную Армию через свою территорию. Пусть бы Красная Армия высадилась в Британии, подавила ее, а потом бы он, Гитлер, перерезал бы все пути снабжения через Германию. Почему бы нет?

— В чем же смысл их появления?

— Первая глава этой книги называется «От официоза до Резуна». Тут разбиваются все версии перебежчика Резуна-Суворова, который полностью не прав. В чем он не прав, автор не объясняет. Не прав, и все.

Я бы не обращал на это внимания, но… Предисловие написал вице-президент Коллегии военных экспертов, кандидат политических наук генерал-майор Александр Владимиров. Политические науки — это марксизм-ленинизм.

И очень любопытно, кому автор высказывает благодарность за помощь в написании книги — Владимиру Григорьевичу Водолазову, генерал-майору Владимирову, Теодору Гладкову, Горелову, Кустову, Василию Дмитриевичу Ловчикову — он замрезидента ГРУ в Женеве был в мое время… То есть собралась гоп-компания генералов и разведчиков и пишет вот такую чушь.

— То есть это сознательный вброс дезинформации?

— Да. Это называется «засирание эфира».

Вот в «Ледоколе» было написано, что 19-я армия была сформирована в Северокавказском военном округе, генерал-лейтенант Конев Иван Степанович стал командующим армией, весь штаб туда включили и тайно передвинули ее в район Черкассы — Белая Церковь.

Я это нашел и все расставил по полочкам, вышеупомянутому автору книги ничего не остается сделать, как взять те же самые источники и написать: 19-я армия, генерал-лейтенант Конев, район Черкассы — Белая Церковь…

Только для меня это второй стратегический эшелон против Германии, а автор спрашивает: для чего? И тут же отвечает: ясно, для чего. Чтобы погрузить эту армию на баржи, по Днепру спустить вниз, в порты Черного моря. Перегрузить ее на корабли, а затем нападение на Турцию с выходом на британские колонии и так далее, и так далее.

Но я-то описал семь разных армий, а он берет одну.

Кроме того, зачем с Северного Кавказа тайно двигать армию в район Киева, чтобы потом спускать по реке на баржах? Каждая стрелковая дивизия — это три тысячи лошадей, не говоря про все другое. В 19-й армии — десять стрелковых дивизий. Только в дивизиях — 30 тысяч лошадей. Это сколько же нужно барж! И все спустить в порты Черного моря. Я говорю: обождите, в Северокавказском округе есть порт Новороссийск. Зачем же все это проделывать, чтобы вернуться к Новороссийску и идти на Турцию?

И вот этот вздор пишут генерал-майоры и разведчики…

Гитлеру напасть на Великобританию — святое дело, поскольку Великобритании объявила Германии войну, а Гитлер несколько раз просил мира и выпустил британскую армию из-под Дюнкерка. Отпустил, чтобы не дожимать до конца и заключить мир. Но они все равно не соглашались. Так что для Гитлера это было бы естественно. А Советскому Союзу это зачем? Какого хрена ему нападать на Великобританию вместе с Гитлером?

— Да, это как раз и есть фальсификации. Сознательное мошенничество, а не научные ошибки. А как вы себе представляете будущее российской исторической науки, будет хуже или лучше?

— Дело в том, что ее нет. Дело в том, что Россия вымирает физически, Россия вымирает культурно, технологически, технически… И наука вымирает точно так же. Грядет серия техногенных катастроф, Россия распадется на кусочки, а дальше — посмотрим.

— Критики Виктора Суворова довольно явственно делятся на две группы. Одна группа называет его Суворовым, а другая Резуном. Это как бы естественное деление на добросовестных и недобросовестных критиков. На тех, кто обсуждает содержание книг, и на тех, кто пытается уесть нежелательного автора лично.

В критике, как научной, так и литературной, есть правило — при обсуждении сочинений следует называть автора так, как он подписывается сам. Если — псевдониму то псевдонимом. Это признак соблюдения профессиональной этики независимо от отношения к обсуждаемым сочинениям. И наоборот, использование настоящего имени вместо псевдонима — нарушение этики, указывающее, как правило, на человека, к серьезной критике неспособного и пытающегося лично уязвить оппонента.

«Владимир Резун» для многих звучит менее благозвучно, чем «Виктор Суворов», и удивительно, как много людей пользуются этим компрометирующим их самих приемом, поливают Резуна и «резунистов». В каком-то смысле это облегчает жизнь тем, кто интересуется проблемой всерьез. В абсолютном большинстве случаев статьи «антирезунистов» не стоят того, чтобы тратить на них время. Уровень не тот.

— А иногда называют сразу и псевдоним, и настоящее имя. Например, когда в «Красной Звезде» выступает какой-нибудь мой враг, то «Суворов» ему сказать неудобно, а «Резуна» не все читатели знают. Потому что люди читают книги Суворова, а они отрицают какого-то Резуна! И чтобы не возникло никакой путаницы, в ход идет «Резун-Суворов», вот как!

— Так вот, борцы с «Резуном» обычно в первую очередь напирают на предательство, на то, что нелюбимый автор сбежал на Запад и изменил Советскому Союзу. Только самые глупые и самые недобросовестные заявляют, что, мол, раз предатель, то верить ничему нельзя, ни единому слову.

Но очень многие искренне считают, что сбежавший на Запад советский шпион поступил плохо. А те его коллеги, кто продолжал выполнять свой долг, морально чище.

Это любопытный психологический момент. Если бы речь шла о советских временах, то все понятно. Но речь идет о нынешних временах, когда Россия, в общем, заявила, что «завязала». Что вот раньше был тоталитарный режим, было все нехорошо, но теперь мы встали на путь исправления, вошли в дружную семью демократических стран.

Самое страшное, что можно было предъявить тоталитарному Советскому Союзу, — это упорная подготовка Третьей мировой войны, подготовка войны за мировое господство. А разведчики — и КГБ, и ГРУ — были на острие этой подготовки. Воровали военно-промышленные секреты, чтобы войну приблизить. Казалось бы, те люди, которые еще в советские времена прекратили заниматься этим грязным делом, заслуживают как минимум благодарности, причем от всех. В том числе и от соотечественников, которых, слава богу, не успели бросить в наступление на Европу через территории, зараженные собственными тактическими ядерными зарядами. Все, кто учился на военных кафедрах в разных вузах, знают, что только к этому нас всех и готовили.

Но вот сам президент Путин как-то на вопрос, что он думает насчет книг Суворова, заявляет: «Я предателей не читаю».

— Ну, тогда начнем с товарища Путина. Разница между Путиным и мной заключается в первую очередь в том, что он был рангом повыше, так как служил подольше. Может, и более успешным был, хотя за рубеж его далеко не выпускали, потому как ГДР — это все-таки не заграница. Так вот, похожи мы тем, что он принимал присягу, как и я, и он изменил присяге так же, как и я. Он такой же предатель, как и я. Полностью. Никаких тут различий нет. Он принимал присягу и клялся до последнего дыхания хранить верность советскому народу, советскому правительству.

Весь советский народ оказался предателем, весь советский народ изменил советскому правительству и советскому народу. И такой народ более не существует. Все. Издох, нет больше советского народа! Так вот, когда говорим о предателях, мы должны точно разделять их на категории. Все мы предатели. Но должно отделять тех, кто принимал решения самостоятельно, осмысленно, от тех, кто своего предательства не осознавал, кто принимал решение изменить в стаде. Все стадо пошло предавать, и он с ним. Этот подполковник изменил советскому народу и советскому правительству в стаде и этого не осознал. Этим он от меня отличается.

Второй момент. Если мы обсуждаем мое предательство, то сначала должны всем, кто меня нехорошими словами называет, четко поставить следующие вопросы.

Если это была преступная власть, почему вы против нее не боролись? А если это было нормальное общество, но с отдельными недостатками, то почему вы его не защищали? Однажды в октябре 1996 года в Болгарии мне пришлось встретиться с одним очень большим начальником из российского Генерального штаба. Он приехал к «младшим братьям» в Болгарию. Так случилось, что пресса нас столкнула. И он меня, конечно, упрекнул предательством. Я его спрашиваю: «Товарищ начальник, то есть, простите, гражданин начальник, а что вы сделали лично для разрушения Советского Союза?» Он как вспыхнул, как взбеленился: «Да я, да мы, да присяга…» Все понял, говорю, все понял. Значит, вы для разрушения Советского Союза ничего не делали. Хорошо, второй вопрос: «А для спасения Советского Союза, что лично вы сделали, товарищ начальник?»

Так вот тот же вопрос и президенту Путину: что лично он сделал для разрушения Советского Союза? Вот я бы хотел это послушать. А также — что он сделал для спасения Советского Союза? Если ничего, то тогда получается цветок в проруби. Он ждал, куда прибьет его, к какому берегу.

И еще о предательстве. Очень часто выступают мои орденоносные оппоненты и подписываются высокими титулами, например «Герой Советского Союза». Или, допустим, «Маршал Советского Союза» Виктор Георгиевич Куликов… Или «Маршал Советского Союза» Язов. Они не только подписываются, но и ходят по Москве в торжественные дни в мундирах с золотыми эполетами, с гербами Советского Союза.

Вот я и говорю: товарищи предатели, обождите… Герой Советского Союза — это тот, кто не побоялся выступить на защиту Советского Союза, когда Советский Союз крушился и падал, почему вы не выступили на баррикады? Ведь это именно вы должны были лечь костьми на баррикадах!

Или же если вы на эти баррикады не вышли, если вы изменили присяге, то тогда вы должны говорить «бывший Герой бывшего Советского Союза», «бывший маршал бывшего Советского Союза». А то мне заявляют: «Я — Маршал Советского Союза». Я говорю, обождите, товарищ, сначала покажите мне этот Советский Союз, куда он девался, куда он провалился. А потом называйте себя «Героем Советского Союза» или «Маршалом Советского Союза».

Но вы продали, пропукали, протрынькали Советский Союз. Товарищ Сталин выражался иногда довольно круче — просрали. Вы, товарищи герои, товарищи маршалы, вы получили свои ваучеры. И не надо после этого называть себя Героями и Маршалами Советского Союза.

Так вот, получается, что современной Россией правят люди, которые все являются предателями. Все, кто там, — они все клялись Советскому Союзу. Они все России присягу не давали. И получается совершенно дикая ситуация. Министр обороны, некий генерал-лейтенант ГБ, он присягал Советскому Союзу. России он никогда не присягал. И вот молодые парни присягают России, но над ними стоит предатель. Куда же он их может привести?

В Советском Союзе вообще было всего две группы людей, которых нельзя считать предателями. Это небольшая кучка диссидентов, которые с советской властью боролись и садились за это в тюрьмы и психушки. И еще урки, профессиональные уголовники. Они власть презирали, на нее не работали, ей не присягали…

Я хочу сказать, что одно из двух: или нам надо всем признать, что власть была преступная изначально и мы должны были ее изменить. А для того, чтобы ее изменить, мы должны были ей изменить. А для этого мы должны были измениться сами.

Или давайте признаемся, что все мы свиньи. Я — свинья, а потому взял и ей изменил. Или давайте признавать советский режим преступным, или давайте признаваться, что мы все предатели.

Мне тут говорят, что хорошо молодому поколению, оно родилось после всего, и присягу они Советскому Союзу не приносили. Или не принимали. На это я отвечаю: «Ничего страшного, все равно и они, и все последующие поколения должны четко определиться в отношении к преступному режиму». Или должны сказать: это — преступный режим, или должны признать, что мы — сучьи дети, сучьи внуки и правнуки.

— М-да, отношение к советской власти — это главная проблема России, между прочим.

— Проблема России заключается в том, что пуповина, связывающая нынешнюю Россию с бывшим режимом — коммунистическая пуповина, — не отрезана, не оборвана. Кровная связь сохраняется. И пока эта кровная и духовная связь сохраняется, гниение будет продолжаться.

— Поскольку для нынешней власти Советский Союз скорее светлое прошлое, то с ее точки зрения люди, изменившие Советскому Союзу, естественно, предатели.

С другой стороны, немало людей прекрасно понимают, что организация, в которой вы служили, и ей родственные были преступными.

— Конечно.

— Эти организации работали на Третью мировую войну. И чем лучше они работали, тем хуже было всем. И внутри Советского Союза, и снаружи. Я очень часто в дискуссиях на эту тему спрашиваю у своих оппонентов: «Как вы считаете, бандит, бежавший из банды и перешедший на сторону полиции, он улучшает свою репутацию или ухудшает?»

— При такой постановке вопроса сразу же напрашивается совершенно резонный ответ: «С какой точки зрения на него смотреть!» С точки зрения мафии он, конечно, предатель и преступник. Его нужно мочить в сортире. А с точки зрения нормального общества он совершил правильный поступок.

— Парадокс российского общества состоит в том, что массы населения, общественное мнение и правящая элита совершенно не осознают преступность того, чем они занижались до того, и не понижают разницы между демократической Россией и недемократическим Советским Союзом. Ведь духовные ценности тоталитарного прошлого — самые гнусные ценности. Но одновременно они как бы чистые. Скажем, гигантскими тиражами выходят книги гэбэшников и гэрэушников, прославляющих эти организации. Отсюда следующий вопрос: ГРУ, в котором вы когда-то служили, сохранилось в неприкосновенности?

— Не сменило даже вывеску.

— А методы и цели?

— Конечно, сохранились.

— По сути дела, это прежняя тоталитарная структура, с тоталитарными целями и тоталитарными отношениями. А каковы цели у ГРУ сейчас, как вы считаете?

— Дело в том, что в России гниет все. Гниение происходит с вершины, конечно. Самые важные государственные органы, включая ГРУ, подвержены гниению в совершенно невероятной степени. Гниение это предрешено тем, что полностью сгнил — разложился, разломался — военно-промышленный комплекс. Раньше были заводы, которые выпускали танки, танки, танки… Сейчас эти заводы остались, им не дают заказов на танки, а если они что-то и делают, то это остатки былой роскоши. Это все — советские наработки, то, что было сделано когда-то. И вот на старых заделах эта промышленность живет и гонит свою продукцию на экспорт в основном. Новых разработок нет. Была гигантская машина по производству оружия — ее не существует больше. Ведь, в принципе, каждый город — сибирский, уральский, поволжский какой-нибудь, Куйбышев, где я служил, — это гигантский комплекс заводов, ракетных, авиационных, танковых, подводных лодок, а город пристегнут к этому индустриальному комплексу. Это как на боевом корабле — наверху оружие, а там где-то, в трюмах, ютится экипаж…

Все такие города теперь прежнее количество оружия больше не производят, но перестроиться на новый лад наша промышленность военная тоже не может.

А ГРУ выполняло задачи в основном военно-промышленного комплекса. Вся наша разведывательная (добываемая) информация делилась на четыре основных раздела: чисто военная информация, военно-политическая, военно-экономическая и военно-техническая. Чисто военная — это планы. Ну достал один план… Не может же все ГРУ постоянно доставать планы, планы и планы, если они годами не меняются! Один достал, другой это дело продублировал, а остальным что делать? Военно-экономическая — это можно делать без всякого шпионажа. Этот сбор информации производится по множеству легальных каналов, и никакого шпионажа не требуется. Мы и без него знаем, где проводятся трубопроводы, где строятся электростанции… Мы знаем, где нужно перерезать провода, чтобы остановилось то или это предприятие, где производится водоснабжение.

То есть военно-экономическая информация не является столь секретной. Даже если и что-то секретно, оно легко вычисляется математически. Военно-политическая… Ну, кто-то что-то сказал, что-то кто-то передал… Если, предположим, добудешь такую информацию (министр обороны Соединенных Штатов что-то кому-то сказал…). Все это несерьезно. Это не материально. Эфемерно. Нельзя пощупать. Трудно проверить. На сплетни похоже.

Остается военно-техническая информация. Вот есть пушка, нарезная, есть пушка гладкоствольная. А вот появилась пушка наполовину нарезная… Господи, что творится! Немедленно отдается приказ эту пушку любой ценой добыть. Или, допустим, летят американцы в космос, делают свой «Шаттл». Мы тоже делаем такой же. И у нас возникает какой-то очень маленький, но предельно важный вопрос, как сделать этот самый клей, которым приклеить брикеты, чтобы они не отваливались. Этот клей должен выдерживать температуру в десять тысяч градусов, или перепад давлений, или вибрацию… Именно вот такие задачки в основном ГРУ и решало в интересах военно-промышленного комплекса. Сейчас такие задачи не ставятся.

— Количество людей, штаты остались примерно те же самые?

— Да, конечно.

— И чем же эти люди занимаются?

— Люди занимаются самообеспечением. Допустим, мы с тобой офицеры. Я говорю, что мне осталось до пенсии, допустим, пять лет. А тебе — семь. Скоро выгонят нас, как собак. И появляется очень неприятный вопрос: что мы с тобой будем делать?

И мы начинаем искать каких-то заказчиков, которым вот эта военно-техническая информация может быть интересна. Причем это какие-то частные бизнесмены, и они сами нас тоже ищут. И тогда ГРУ, используя свой опыт, свои средства, свои связи, вербует людей и работает уже в интересах частного бизнеса. А этот частный бизнес у нас весь перевязан с мафией. То есть ГРУ тоже полностью связано с этой мафией. Там уже и не различишь, кто на кого работает и кто с кем связан, кто кому чем обязан.

— То есть на самом деле внешней опасности стало гораздо меньше?

— Внешней опасности стало гораздо больше. Вот китайцы на Дальнем Востоке тысячами, тысячами переходят границу. А границу защищать некому.

— Вы считаете, что китайцы, работающие на Дальнем Востоке, представляют военную опасность?

— Да. Конечно!

— А именно?

— А именно? Люди, которые там бывают, говорят, что Дальний Восток в ближайшее время считать китайским будет нельзя. Но его уже нельзя считать и русским. Он уже не русский. Мафиозные группировки там уже полностью заселяют целые районы, где действует китайская грамота, китайская мафия, китайские законы. Туда и соваться нечего. Так вот, скоро русские — в ближайшие десять лет — будут в меньшинстве. И никто с этими китайцами справиться сейчас не может.

— Но ведь они работяги?

— Да, но они на себя работяги.

— Ну, видите ли, любой работяга работает на себя и на общество, которое его окружает.

— Так вот в ближайшее время его будут окружать китайцы. В качестве общества.

— Понятно. Но я имел в виду, что сейчас ГРУ работает уже не на войну. Работает на промышленный шпионаж. И представляет опасность для стран, где оно работает, именно с этой точки зрения.

— Да, конечно, да. То есть странам, в которых они работают, это угрожает в той же мере, как и раньше. Ибо какая тебе разница, если твой секрет украдут и передадут государственному предприятию в Куйбышеве или частному предприятию в городе Самаре, который раньше был Куйбышевым? Опасность стала даже больше, потому что частный бизнес обойдется с этим лучше, чем государство. И украденный секрет будет иметь больший коммерческий смысл, потому что советская промышленность коммерческого смысла не имела. Ничего не продавала и ни с кем не конкурировала.

— Хорошо. А как вы себе представляете демократизацию в России и эволюцию этих организаций? Чем, по идее, должна занижаться в нормальной демократической стране военная разведка в мирное время? И в окружении, в общем, дружественных стран?

— Так вот, военная разведка должна прежде всего вычислить будущие опасности для страны. Существующие и будущие. Этих будущих опасностей у нас дай боже сколько. Это — пробуждающийся исламский Восток, терроризм… Вот тут, пожалуйста, — это океан работы. Этим никто не занимается… Я просто удивляюсь. Вот министр обороны и Верховный главнокомандующий заявляют: «Мы должны держать военные базы в Грузии!» Зачем вам базы в Грузии? У вас Дальний Восток, а дальневосточную границу некому охранять.

— Но ведь это старые рефлексы. Они продолжают бороться с НАТО.

— Я понимаю. Но это же идиотизм в чистом виде! То есть люди хотят видеть ту опасность, которую они сами придумали. И не хотят видеть опасности, которые на самом деле существуют, которые реальны.

— Как, на ваш взгляд, должна была бы выглядеть деятельность офицеров российской разведки в Западной Европе? Количественно и качественно.

— Элементарно просто. Кто для нас главный противник? Кто покушается на наши границы? Это — мусульманский экстремизм, это — китайское проникновение на Дальнем Востоке. Вот против них и работать.

— Вот посольство России в Берлине, а там резидент ГРУ и еще куча офицеров. Им работать против Китая?

— Ты можешь работать против китайских или любых других экстремистских организаций, находясь в Берлине, находясь в Женеве, находясь в Вашингтоне, находясь в Катманду или где угодно. Так мы и работали. Я находился в Женеве, это Швейцария, от Швейцарии для нас угрозы нет, поэтому мы работали против главных врагов. Другие люди работали в Лондоне, но не обязательно против Великобритании, а работали против Франции, против Швейцарии, против Соединенных Штатов Америки, против Германии… и всего остального мира. То есть не имеет никакого значения, против кого разведчик работает, где бы он ни находился. Вот вам пример: Рихард Зорге находился в Японии, а работал против Германии. Не надо находиться в Германии, а работать обязательно против Германии. Не надо гадить там, где живешь.

— Понятно. Теперь о численности… Как можно сравнить численность офицеров ГРУ и численность представителей военной разведки в посольствах западных демократических стран? Я имею в виду дипломатов-разведчиков.

— В каждом посольстве, конечно, присутствует контрразведка и разведка. В любом посольстве — американском, британском и т. д. В основном это разведка, но присутствуют один-два контрразведчика, которые следят, чтобы в посольстве не слишком распоясывались. Это первое. Но, конечно, ничего похожего на резидентуру КГБ, которая всегда в два раза больше резидентуры ГРУ, у них, конечно, и близко нет.

— Как бы вы себе представили идеальное, нормальное российское посольство, и сколько там должно быть людей сейчас?

— Дело в том, что я совершенно против всяких посольств. Когда-то, давным-давно, это было необходимо. Сейчас посольства в нынешнем виде сохраняются только потому, что бюрократам хочется друг к другу в гости ходить. Пить водку на халяву. Существует Интернет, существует факс. Есть Министерство иностранных дел России и есть Министерство иностранных дел Германии — взяли и позвонили туда или послали факс: у нас есть такой вопрос, ответьте нам… Зачем посла иметь?

— Без послов — это как бы уж совсем экзотично. Все-таки без личных контактов не только в вербовке агентов, но и в обычной политике не обойтись. Но состав посольства? В советское время это были уже не посольства — это были, по существу, шпионские резидентуры.

— Да. В свое время, когда я работал в Женеве, между нашим братом и чистыми дипломатами всегда существовало очень мощное отчуждение. Это были кланы, которые не то чтобы всегда между собой враждовали, но всегда презрительно относились друг к другу. И вот однажды я был свидетелем такой сцены на какой-то официальной пьянке по случаю, ну скажем, 7 ноября. На таких мероприятиях все должны присутствовать — и мы, и чистые дипломаты, и иностранцы. А чистые дипломаты — они вообще ничего не делали, потому что все проблемы решались в Центральном Комитете, где был международный отдел. ЦК все и решал. Из ЦК КПСС все решения спускались в МИД, там перепечатывались на бланке МИДа, и тот уже, как выразились бы ревнители изящной словесности, «озвучивал» решения, которые принимались в ЦК КПСС. Все чистые дипломаты были сынками и дочерями высоких начальников, ничего не делали и ничего не решали. Думать не надо было, важно не отклоняться от инструкций, которые тебе сверху спускали.

И вот вечеринка, все поддали крепко… И чего-то не поделили две женщины, жена «чистого» дипломата и жена офицера ГРУ. Та, «чистая», нашей говорит:

— Вот вы тут сидите, наши места занимаете!

А наша за словом в карман не полезла:

— Да нет, дорогая, вас здесь держат только для того, чтобы нашу жопу прикрыть!

То есть вас держат здесь для мебели. Не все, мол, здесь шпионы, которые вкалывают день и ночь. Это было действительно сказано с душой, и была высказана вся правда. Все эти дипломаты, «чистые», — это было полное безделье.

Кстати, анекдот очень красивый вспомнил, про Великобританию. У них МИ-5 — это контрразведка, а МИ-6 — это разведка. В свое время на посту руководителя МИ-5 была женщина, чем не все были довольны. Как только она завершила срок, сразу решила написать книгу о том, как она руководила контрразведкой в Великобритании. Никто никогда на это не шел, ведь сразу возникал вопрос: а о чем, простите, вы будете писать? Секреты выдавать — это значит работать против своей страны. А не выдавать секреты — писать о погоде. Кому это нужно?

И вот сразу же после того, как она сдала должность, на следующий день она является туда, идет в секретную библиотеку и задает первый вопрос: «Вот я сейчас буду писать книгу, объясните мне, пожалуйста, одну вещь. Есть МИ-5, МИ-6. А где МИ-1, МИ-2, МИ-3 и МИ-4?» А ей отвечает библиотекарь: «Вы знаете, это совершенно секретная информация, и ее мы вам выдать не можем». Ее, эту тетю, очень не любили. Она и говорит: «Как же так, я вчера была начальницей!» Ей отвечают: «Вот вчера этот вопрос и надо было задавать!» Тогда она идет на хитрость, приносит им листок (написанный задним числом) и говорит: «Год назад, когда я была начальницей, я вам послала запрос, что такое МИ-1, МИ-2, МИ-3 и МИ-4?» Вот, говорит, запрос, давайте ответ. Ей отвечают: «Да-да, год назад мы получили такой запрос. Так вот год назад мы вам ответ и направили. Ищите в своих бумагах!» Короче, послали ее на хрен.

— Еще вопрос: а чем вы сейчас занимаетесь? Я имею в виду не творческие занятия, а профессиональные.

— Профессионально я профессор в одном очень престижном военном учебном заведении.

— Насколько новыми для общественного мнения были сведения о ГРУ, приведенные в «Аквариуме»?

— Совершенно новыми. Писатель Михаил Веллер написал как-то, что раньше даже такой аббревиатуры — ГРУ — в СССР не знали. Настолько не знали, что в Грузии машины ездили с номерами, начинающимися с «ГРУ». Скажем, машин с номерами, включающими «МВД», никогда не было. Понятно почему, все знали это слово. А слово «ГРУ» никому ничего не говорило! Кстати, в фильме Штирлиц ездил по Германии на машине с номером «21–47 ГРУ». Прямо так: по гитлеровской Германии с русскими буквами.

А оттого, что никто про ГРУ не знал, то многие в армии — даже офицеры высокого ранга, полковники — считали, что вся информация к ним поступает из КГБ. Вот, мол, у нас есть разведбаты всякие, а все это венчается КГБ.

— То есть эта структура — ГРУ — на определенном уровне не была известна даже в армии?

— На уровне командиров полков она не была известна даже в армии.

— Командиры полков не знали, какие существуют структуры в армии?!

— Не знали. Вообще незнание структуры Советского Союза многими просто потрясает. Вот вышел «Ледокол», и на задней обложке написаны такие слова: «…с 1970 года в номенклатуре Центрального Комитета». На это полковник, преподаватель Академии Генерального штаба, пишет: «Что значит — в номенклатуре? Как такое понимать? Официантом, что ли, он там работал?»

Что значит номенклатура? Это означает — списки своих людей. Была номенклатура Политбюро, номенклатура Секретариата ЦК, была номенклатура ЦК, каждый отдел ЦК имел список должностных лиц. Две трети всей номенклатуры ЦК замыкалось на отдел административных органов. Это был список людей, которых можно назначать, снимать или вообще что угодно с ними делать только по решению ЦК. Если я в эту номенклатуру попал, то меня оттуда выгнать или назначить на другую должность без решения ЦК нельзя. Вот, например, командир дивизии — это номенклатура ЦК. Его нельзя арестовать без решения ЦК, его нельзя перевести на другую должность без решения ЦК. Так вот, все заграничные кадры были номенклатурой ЦК. Только ЦК мог решать мою судьбу. Если принималось решение судить, то это не прокуратура решала и приговор выносил не суд.

Конечно, могли быть задействованы и другие структуры, к примеру Верховный суд. Но они действовали в подобных случаях на основании «решения инстанции». Инстанция решила — все! К примеру, я поступил на работу в Министерство иностранных дел. Почему? Потому что было решение инстанции.

— ГРУ находилось в прямом подчинении ЦК?

— Нет, ГРУ подчинялось Генеральному штабу. Наше сокращение — ГРУ ГШ. Второе Главное Управление Генерального штаба.

— А реальное подчинение?

— А реальное подчинение — Центральному Комитету.

— То есть наравне с Генеральным штабом?

— Наравне с Генеральным штабом, то есть параллельного штаба, мы — часть Генерального штаба, однако во все перестановки внутри ГРУ начальник Генерального штаба вмешиваться не имеет права. Он может дать взбучку начальнику ГРУ, но любого лейтенанта ГРУ, который числится в номенклатуре ЦК, он, начальник Генерального штаба, никуда передвинуть не может. Конечно, он ведь сам член ЦК и в реальной жизни может прийти к начальнику ГРУ, выпить с ним и сказать: «Убери к такой-то матери этого мужика, не нужен он мне!» Уберут, если «сам начальник Генерального штаба мной недоволен». Но он не может сделать это персонально. Для этого должно быть решение Центрального Комитета.

Так вот, полковник (!), преподаватель Академии Генерального штаба, просто не представлял себе, что такое номенклатура!

Вообще-то это нигде и никому никогда не объяснялось. Тот, кто не в номенклатуре, тот ничего не знает. Это как среди блатных: у них есть свои законы, которые они никогда и никому не объясняют.

— А прямые противники были ли в курсе всех этих нюансов? Контрразведка западная…

— Да, они были в курсе, тем более что у меня был предшественник в лице Олега Владимировича Пеньковского. Это ведь чисто советский феномен, когда открываешь заграничный справочник, а там расписана вся наша боевая техника. А для нас она была секретной.

— Раз уж упомянут Пеньковский, расскажите, пожалуйста, что об этом известно. Мало кто знает, что стояло за его историей.

— За этим стояла очень необычная ситуация. Начнем с того, что Советский Союз имел тогда самую большую бомбу в мире, она даже в Книгу рекордов Гиннесса занесена. На испытаниях она дала 52 или даже 57 мегатонн, вспышка была видна в Канаде, Норвегии, на Аляске… Но взрыв не получился.

— Он был воздушный?

— Да, взрыв был воздушный, 300–400 м над землей. Но ударная волна три раза обошла вокруг земного шара. После этого наши ученые пришли к Никите Сергеевичу, шапки сняли, пали на колени, говорят: «Она не достигла проектной мощности, надо там что-то подкрутить, подвинтить, и тогда вдарит как следует». Они хотели 400 мегатонн сделать, но не получилось. Достигли всего 15 % мощности от планируемой! Недобрали! Но Никита Хрущев говорит, что, мол, на этой планете просто места нету хряснуть такой штукой… Негде…

Все «супостаты», конечно, вздрогнули. Тогда Никита Сергеевич всему миру доложил, что мы, мол, можем и стомегатонную сделать. А американцы сделали самую большую — на две с половиной мегатонны. Так вот — это номер один.

Номер два. У нас первый мужик в космосе, у нас первая женщина в космосе. Однако донести вот эту бомбу до Америки было не на чем. Ни одна ракета ее не брала. А внутрь бомбардировщиков она не помещалась. Доносили ее до места сброса так, что пузо торчало снизу из-за открытых створок бомболюка, сбрасывали ее и возвращались. Таким образом допереть до Америки не получалось. Весь мир думал, что у нас ужасная, потрясающая мощь, несмотря на то что Америка имела к тому времени зарядов в 17 раз больше, чем было у СССР. А у нас была только одна мощная бомба! Ну, мы могли сделать вторую, может быть, третью. Но донести до Америки было нечем. Только у себя бросать.

Так вот, когда заходит речь про Карибский кризис, никто не задает самого дурацкого простого вопроса: а зачем ракеты привезли на Кубу? Ну, стреляй себе из Сибири, если они у тебя есть! Правда?

— В общем, да. А хватало дальности?

— Нет, дело в том, что не хватало! На параде мы показывали — вот какая мощность едет! Загружали «ракеты» песком, чтобы они не подпрыгивали на выбоинах… Но все, что выпускала промышленность, сразу же шло на демонстрации в космосе. То есть это была туфта чистопородная! Мы могли бы сделать одну ракету, которая долетела бы до Америки, ну — две! Но реально стрелять могли только с территории Кубы.

Поставили ракеты на подводные лодки. У американцев уже была «Джордж Вашингтон», она несла 16 ракет, которыми могли стрелять из подводного положения. А у нас только из надводного положения и только три ракеты. Недавно вышел фильм «К-19» с Гаррисоном Фордом в роли капитана советской подводной лодки. Как она подошла к берегам Америки и там потекли реакторы. Семь человек, которые там дырки закрывали, сразу умерли от радиации.

Лодка вышла к берегам Америки и держала под прицелом Нью-Йорк и Вашингтон. Первая и единственная наша лодка с ракетами. У нее вдруг начала подниматься температура реактора, а охладитель — вода — начал выливаться, была то ли течь, то ли еще что. Вот эту течь нужно было заделать, а заодно нужно было как-то охлаждать реактор. Вокруг — забортная вода. Бери и качай. Но это не было технически предусмотрено.

И вот мужики залезали в реакторную, а там уровень радиации был в три раза выше смертельного. В три раза больше смерти! Они там работали по пять, семь, десять минут, чтобы смонтировать новую систему охладительную, из подсобного материала. Умельцы. Сделали систему, чтобы качать питьевую воду, поскольку забортную они не могли взять.

Лодка всплыла. Когда они выскакивали из реакторного отсека, они уже были фиолетового цвета, их рвало, они уже умирали… Их обманывали, говорили, что, мол, у тебя все хорошо. Но они все понимали, да и видно было: все тело покрылось волдырями. Семь человек умерли. Человек двадцать получили такие дозы, что лучше бы сразу умереть, а они гнили медленно. Вся остальная команда тоже хватила. Вся лодка стала радиоактивной к чертовой матери… Ее потом отчистили, но на флоте у нее было свое имя — Хиросима.

Если бы не удалось охладить реактор, то он бы гарантированно взорвался, а заодно и те три ракеты, которые находились на подводной лодке. Счет шел на несколько часов или даже минут. Фильм страшный, жуткий, он соответствует действительности до такой степени, что экипаж лодки «К-19» сейчас выдвинут на соискание Нобелевской премии мира. Они ведь действительно мир спасли.

Когда возникла эта ситуация, лодка находилась очень близко около Америки. Это было в июне 1961 года. Гагарин полетел в апреле, в августе — Титов, а между ними — «К-19»… Представляете, если бы ядерный взрыв произошел где-то неподалеку от американских морских баз? Они ж не знают, что происходит, война началась или что?..

Итак, Пеньковский…

Советский Союз разваливался. В обозримой перспективе должен был развалиться. Его агонию затянула только тюменская нефть. Обнаружили там нефть и начали качать на Запад. Стали нефтяным магнатом. А так, в 1961–1962 годах уже чувствовали, что экономика наша не тянет ни на что. Жрать нечего, в Америке хлеб покупали, а чем платить? Вот нефть нашли и расплачивались.

И тогда Никита Хрущев начал блефовать. Он решил с Германией что-то сделать. Ведь если бы сделать всю Германию демократической, это бы был путь к счастью. Мы потребовали, чтобы Запад убрал все свои войска оттуда, разоружил ФРГ. Для начала возьмем Западную Германию, а потом и дальнейшие социалистические преобразования…

Для этого Хрущ играл в эти кубинские ракеты. Но три мужика, а именно — начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Бирюзов, начальник Главного разведывательного управления Иван Серов и командующий ракетными войсками и артиллерией маршал Варенцов, собравшись вместе, решили, что так можно здорово нарваться. Начальник ГРУ, и командующий ракетными войсками, и начальник Генерального штаба знали, что у нас зарядов в семнадцать раз меньше, чем у американцев. Наша подводная лодка вышла к берегам Америки и тут же обосралась полностью. Другой лодки нет. А эта — вся зараженная.

Так вот эти мужики втроем решили предупредить американцев, что Хрущ сейчас будет блефовать, чтоб они не пугались… Что нету у нас ракет, чтобы донести ту большую бомбу, которая есть, до Америки. А те бомбы, что поменьше, так их в семнадцать раз меньше, чем у вас….

А как предупредить американцев? Это не только измена Родине. Измена — это только одна сторона. С другой стороны — тебе ж никто не поверит! Вот приходит начальник ГРУ и говорит: «Ребята, вы думаете, что у нас много ракет, а у нас их мало! Вот сейчас Хрущ начнет вас пугать, а вы не бойтесь!»

Кто же этому поверит? Может, он их вместо этого еще больше напугает… Может, они решат, что СССР сосредотачивает войска для нанесения внезапного удара…

Так вот, был один-единственный способ предупредить их — послать туда человека, который прикинулся бы завербованным шпионом. А Олег Владимирович Пеньковский был в родственных отношениях с одним из трех этих лиц. Кажется, зятем Варенцова… Впрочем, точно сейчас не помню. Ему было приказано впутаться в это дело.

Чтобы понять историю Пеньковского, нужно задать один вопрос: как мог Пеньковский передавать сведения, к которым у него не было и в принципе не могло быть никакого доступа? Он — «добывающий» офицер ГРУ, но он давал американцам сведения о советских ракетах! Он ведь должен был американские секреты добывать, а не узнавать что-либо о советских ракетах — где они, какие они, сколько их и т. д. Он мог вообще что-то знать, но такие совершенно секретные вещи были ему недоступны!

— А где Пеньковский работал?

— Он работал в Москве под гражданским прикрытием, но имел выходы за границу, постоянно туда ездил. Информация была специально для него подготовлена… Это была зубодробительная, убойная информация. Такая информация, которая средствами американцев и британцев могла быть проверена. Не просто — у вас вот столько и столько ракет, а у нас урановые заводы вон там-то и там. Обогатительные комбинаты там-то. А рядом электростанция построена, так ее мощности не хватает, чтобы центрифуги крутить! И фабрика не может дать столько обогащенного урана, чтобы сделать вот столько зарядов.

То есть он давал действительно убойную информацию! Они могли убедиться в том, что вся советская мощь — это блеф! Вот такие дела.

— А как его раскрыли?

— А вот этого я не знаю. Этот вопрос не ко мне. Но готов допустить, что по причине американского непрофессионализма. Возможно, они стали проверять его информацию, но делали это грубо.

Есть один момент, говорящий в пользу этой версии. Он же работал и на англичан, и на американцев. А ведь это чепуха какая-то. Если он вышел на американцев, почему он потом вышел на англичан? Ну, зачем? Если ты на американцев вышел, имеешь с ними контакт, они тебе платят деньги, не пойдешь же ты с той же информацией продавать ее еще и англичанам! А дело было так.

Пеньковский вышел на американцев и передал во время дипломатического приема очень важные документы американскому дипломату, которого он считал разведчиком — и правильно считал его разведчиком. А у американцев разведка — это что-то за пределом понимания. Это не разведка, это какой-то цирк. И этот американец, разведчик, две недели носил эти бумаги с информацией в кармане. Через две недели снова встретил Пеньковского и сказал, что, «вы знаете, я, вообще-то, не шпион, я не могу это у вас взять». Потом, когда разбирались с этим американцем, «почему ты не взял?», он отвечал: «А может, это провокация КГБ?» Ну и хрен с ним, КГБ же знает, что ты шпион. Он за свою шкуру боялся… Ну, что с ним могут сделать, ну, выгонят из страны… В Америку, в Калифорнию свою. И что, плохо тебе, что ли?

Так вот, после этого целый месяц Пеньковский крутился, думал, что делать. И пошел к англичанам. А британцы сообразили, что это такое. Но им эта информация не нужна, она нужна только Америке. Поэтому с ним одновременно работали две разведки. Сдали, может быть, непреднамеренно. Но сдали.

Есть тут еще один любопытный момент.

Когда нам рассказывали про Пеньковского, то самое основное объяснение, почему он такой нехороший человек, — он любил баб и деньги.

А он же очень часто выезжал за рубеж, в Великобританию, Германию… Если ему бабы и деньги нравились, почему же он не убежал? В Москве он все равно с бабами не мог открыто гулять. И деньги тратить не мог. Ну сколько он мог потратить? Ну, двести рублей истратить лишних, тех, советских рублей, в шестьдесят-то первом году? Больше ты не натратишь, ну, получку полковничью… А если ты шестьсот начинаешь в месяц тратить, то на это обратят внимание. Не мог он тратить деньги в Москве!

— Откуда известно, что Пеньковский был подставой тех троих военных начальников?

— Это наша внутриведомственная история… Об этом я хочу как-нибудь написать, потому что в трех словах обо всем не расскажешь.

— Чем эта история закончилась для тех троих?

— Маршал Советского Союза Бирюзов гробанулся в Югославии на самолете. До того никто из наших высокопоставленных военных на самолетах не бился. Иван Серов был разжалован, изгнан из ГРУ. Варенцов был разжалован из Главного маршала артиллерии в генерал-майоры и покончил самоубийством.

— Вскоре после этого?

— Нет, не вскоре. Может быть, лет пять прошло или больше. Ни в каких энциклопедиях Главного маршала Варенцова ты не найдешь. Так что для них кончилось это… не дай бог. А Пеньковского убили.

— Получилось так, что делу был дан ход независимо от начальника ГРУ? КГБ, что ли, на него вышел?

— Арест производит контрразведка. А контрразведкой занимается КГБ.

— То есть американцы сдали его по нечаянности КГБ?

— Да. Ситуация вот какая. Партия наша в лице Никиты Сергеевича Хрущева заинтересована в том, чтобы американцев вышибить из Германии, а всю Германию сделать демократической, социалистической, миролюбивой и так далее. КГБ — это боевой отряд партии. КГБ делает то, что хочет партия. Они понимают, что если рухнет Советский Союз, то партии не поздоровится. Сейчас создалась такая ситуация, что партии нет, а КГБ выжил… почему-то! Но это же везение. Могло же дело пойти и по эстонскому варианту, и по латышскому, и по чешскому, и по восточногерманскому варианту, когда их всех повыгоняли с работы. То есть им просто повезло. Сделать Германию демократической — это была задача партии и КГБ. А сделать это они могли только блефом, потому что реально сил не было. А армия знала, что в любой ситуации она нужна народу, что при любом раскладе она сохранится.

Если армия выйдет из-под контроля, то армии это на руку. После крушения коммунизма армейские генералы обогатились, как олигархи. Оттого, что нет над ними контроля партии и КГБ. Интерес армии в том, чтобы не допустить конфликта, потому что могли получить по мозгам, и никто лучше армии этого не понимал.

Пеньковский был странный предатель. Морально разложился, но почему-то не убегал, а снабжал и снабжал западные разведки материалами, к которым у него доступа не было. А те, кто за ним стоял… Не может же Хрущев допустить такой скандал, из которого станет ясно, что армия восстала против него и посылала своего человека в Америку, чтобы договориться с американцами…

— Пеньковского раскололи?

— Да. Конечно. Когда меня спрашивают, можно ли устоять на допросах в КГБ…

Знаете, я вчера вечером вернулся из Эстонии. Там меня возили в один уникальный музей. Он создан в лесу одним рыбаком и охотником. Он симпатизировал «лесным братьям» и собирал всякие исторические и военные материалы. У него ферма, хутор, озерцо… И стоят два танка Т-34. Один Т-54, БТР-60ПБ, БРДМ, артиллерийский тягач, пушек штук пять, крылатая ракета! Это что-то фантастическое! Спускаемся в подвал. Там у него три пулемета «максим». Ну где вот сейчас «максим» можно найти, если он в 1943 году снят с вооружения? Пехотный пулемет Дегтярева, танковый пулемет Дегтярева… Автоматы… Чего там только нет…

И, кроме всего прочего, пыточный стул НКВД. Когда в 1941 году энкавэдэшники все бросили и убежали, кто-то из родственников коллекционера в Таллине забрался в пустое здание и этот стул утащил. Не знаю, применяли ли его «лесные братья» против кого-либо или нет. Но стул в музее стоит.

Это что-то жуткое. Такая мощная скамейка из планочек. Как в парках в советское время стояли, только на одного человека. Подлокотники железные и для ног такие же. Тебя привязывают ремнями, а там, где икры соединяются с ножками, там наплетено колючей проволокой. И под задницей тоже колючая проволока проложена, и под спиной. Что они еще делали на этом сиденье, не знаю, но если тебя привязать к этому сиденью, а у тебя хотя бы три или десять шипов колючей проволоки в заднице и в спине и ты не можешь крутиться долго, то думаю, это было достаточно мучительно.

В 1940 году пришли, а в 1941 году уже все было налажено… Так вот, когда меня спрашивают, если тебя поймают, то сколько времени выдержишь допрос в КГБ или в спецназе ГРУ, я говорю — 2,5 секунды, не более.

— Давайте остановимся подробнее на разговорах с британской контрразведкой после побега. Что они хотели знать, какие вопросы задавали?

— Это очень интересно потому, что это было очень смешно. Во-первых, было очень много вопросов о Советской Армии.

— А прямые вопросы о шпионской деятельности задавали?

— Конечно. Но я поставил условие: ребята, вы на меня не давите. Я вам расскажу многое из того, что будет во вред коммунистическому режиму, но не во вред моему народу и моим друзьям. Я уже рассказывал, что моих коллег и друзей после моего побега отозвали, а потом постепенно вернули, когда поняли, что я своих не сдаю… Они потом работали, и их никто не трогал никогда.

Так вот, вопросы часто были совершенно удивительные. Меня много расспрашивали американцы. Я потом написал книгу, которая называлась «В Советской Армии». В свое время эта книга была в Америке книгой месяца. В принципе, это были ответы на их вопросы. Она никогда не была издана на русском языке. Книга эта — актуальная тема, нужная в данный момент. Как горячие пирожки. Но если эти самые пирожки лет двадцать пролежали на складе, то вкус уже не тот. Сейчас издатели говорят: давай! Я на это не иду. Если бы в то время кто решился ее опубликовать на русском языке, то сейчас можно было бы перепечатать, да и то с оговорками: мол, сейчас все это всем известно, а в 1980 году было откровением. Но коль скоро тогда никто не решился, то сейчас это делать просто глупо.

Вот, например, вопрос: «Почему в Советской Армии так глупо готовятся сержанты?» У нас же сержант — это кто? Просто солдат с лычками. Я в учебной дивизии два года прослужил, отмахал четыре выпуска, мы делали два выпуска сержантов в год. Лично я считал, что мы совершаем преступление, что мы готовим брак. Но это единственное, что мы могли выпускать. Никто другой в этой ситуации ничего другого сделать не смог бы. В данной заданной ситуации это было оптимальное решение.

Когда я был в училище, то мечтал попасть в учебную дивизию. А туда отбирали лучших! Обыкновенно взводным был старший лейтенант или даже лейтенант. Больше ты не получишь. А в учебной дивизии это уже капитан. Пусть я еще лейтенант, но у меня уже капитанская должность. И получаю я больше. Ротный командир везде — капитан, а в учебных подразделениях — майор. Так же было и в военных училищах. Для каждого офицера попасть в учебную дивизию — было мечтой!

Попадаю я туда и сразу же удивляюсь, какое говно нам дают и заставляют делать из этого говна сержантов. Он придет в войска и сержантом не будет, с него сорвут эти лычки и назначат сержантом хорошего солдатика, который у них там свой есть. Зачем же мы гробим народные деньги, зачем мы это делаем?

Попав в учебную дивизию, я попытался с этим разобраться, и разобрался. А потом и британцам, и американцам все это рассказал. Я с этой системой лично был совершенно не согласен!

Итак, раньше, при Сталине, были полковые школы. Вот тебе полк мотострелковый, в нем три батальона, отдельные батареи и так далее. И, кроме всего, было подразделение, которое называлось «полковая школа». Самого злого командира роты, первого кандидата на батальон, ставили командиром этой полковой школы. Допустим, ты, командир роты, получил новое пополнение.

Посмотрел быстро, кто пришел… Ну, видно же сразу, кто служить будет.

Лучших посылают в своем же полку в полковую школу. И через десять месяцев, через год он возвращается. При Сталине была служба три года, из них год в полковой школе, а полковая школа была краса и гордость полка. Если нужно показать учения, гимнастику, ну, любую показуху делать, это делает полковая школа! Туда отбирали лучших со всего полка. Через год ему пришивают лычки, и он возвращается в свою роту. Я, командир, его туда отправляю, я знаю, что через год он придет ко мне обратно. Я могу за это время уйти, но кто-то другой придет на мое место. Какой-то взводный, который придет на мое место, он же заинтересован в этом. Он отправил солдатика, зная, что если он будет не взводным, а ротным — все равно его заслуга. Все офицеры полка были заинтересованы отправлять туда самый цвет. В целом было говно, но все-таки из говна можно было что-то выбрать.

Однако что получалось в результате? Получалось, что туда, в полковые школы, отбирали украинцев, татар, и к ним еще примыкали литовцы. То есть хороший сержант — это хохол. Или татарин. Или литовец. А из узбека ты хорошего сержанта не сделаешь. Это лежит в национальном характере. Грузин может быть хорошим офицером, но хорошим сержантом он быть не может. Офицером — умным, грамотным — может! А вот придираться по мелочам (застыбнить пуговку!) грузин не будет.

А у нас армия мобилизационная. Это означает, что объявляется мобилизация, и в Грузии, допустим, дивизия сокращенного состава пополняется мужиками, которые живут недалеко отсюда. Но сержантов в нужном количестве ты призвать не можешь, потому что среди грузин мало сержантов. В Узбекистане объявляется мобилизация — нет там сержантов. То же в Киргизии — нет сержантов запаса. Из казахов — может быть. А хохлы — они все сержанты, там рядовых мало!

Поэтому полковые школы были ликвидированы, вместо них были созданы учебные дивизии, которые готовили сержантов на всю Советскую Армию. Я служил в 66-й гвардейской учебной мотострелковой дивизии. Город Черновцы. Мы готовили каждый год два выпуска по максимум десять тысяч сержантов (иногда — пять-шесть тысяч), то есть 10–20 тысяч сержантов в год.

Генеральный штаб сидит и рассчитывает: для Узбекистана надо накопить в запасе столько-то сержантов танковых войск, артиллеристов-сержантов — столько-то, ракетчиков-сержантов на такую-то ракету — столько-то. Отбирают нужное количество пацанов, загоняют их в эшелон, гонят к нам и говорят: «Вот делайте сержантов из узбеков». Потом приезжает эшелон азербайджанцев — «Делайте из них». Мы делаем, а их потом разгоняют по всей армии. Потом они демобилизуются, и где-то записано, что нужное число сержантов для пехоты, для артиллерии — заготовлено, для танковых частей — заготовлено. А они — говно!

Вот американцы этого понять не могли. Оттого я противник этих учебных дивизий, что сам был вынужден быть отличным командиром взвода и роты, а быть отличным командиром взвода и роты и подняться выше можно было только с помощью очковтирательства. Потому что нельзя из человека, который не говорит по-русски и служить в армии не хочет, за шесть месяцев сделать не просто сержанта, да еще отличника. Вот у всех моих товарищей выпуск — все отличники. А у меня — нет. Они получат повышение, а я не получу. Так что, я дурнее их? Нет. Тогда и я вынужден химичить. Точно так же, как и любой председатель колхоза должен был приписывать нолики и крестики куда угодно, иначе его закусают!

Была система, которую ты, как плетью обуха, не перешибешь. Я два раза пытался, а на третий раз сделал отличный взвод и пошел на повышение. А там больше — и уже в академию забирают. В академию и так меня забирают, но когда смотрят дело, то кивают: отлично, волевые навыки, командирские качества и так далее. А если у тебя отстающий взвод, то никто тебя в академию не возьмет! Скажут, что «он же командовать не умеет»!

Так вот, возвращаемся к вопросам. Американцы спрашивают, почему советский солдат ходит в сапогах и портянках, а не в ботинках. А я говорю: «А вы попробуйте по грязи походить без сапог, в ботинках!» Объясняю им, что такое и зачем портянки. Не понимают.

Спрашивают: какой военный бюджет Советского Союза? Официально — 17 миллиардов рублей. Может ли такое быть? Не мало ли? Они переводят это в доллары, и у них ни хрена не получается. Не может же такого, говорят, быть!

А я им объясняю, что — да, не может это быть. И что же?

Предположим, у вас сейчас проблема с Китаем. На китайской границе осложнения. И вам нужно, допустим, перебросить туда одну танковую дивизию. Что такое танковая дивизия? Это десять тысяч человек. Это триста тридцать пять танков. Это около 600 бронетранспортеров, 2000 автомобилей и черт знает еще сколько и горючего, и шинелей, и всякого другого.

Так вот. Задачка на сообразительность. Вы перебрасываете дивизию из Белоруссии на китайскую границу. Десять тысяч километров. Эшелонов вам нужно очень много. И вы — глава правительства. Я спрашиваю: в чем, товарищ Косыгин, ваш интерес был бы — чтобы железная дорога побольше содрала с этой дивизии за переезд или поменьше?

И вот они думают, думают. Ничего они придумать не могут. Полдня спорят. И такие аргументы, и другие. Решают, конечно, выгодно, чтоб побольше: будет железной дороге прибыль.

Я говорю: «Ага, получается, что если железная дорога — а она же государственная, от Министерства путей сообщения! — потребует за перевоз дивизии сто миллионов, это означает, что товарищ Косыгин должен из одного кармана достать сто миллионов рублей, отдать Министерству обороны, Министерство обороны отдаст эти деньги Министерству путей сообщения за перевозку дивизии, а те перечислят доход государству, товарищу Косыгину. А если один рубль потребуют, он вытащит один рубль, отдаст армии, армия отдаст Министерству путей сообщения, а то вернет товарищу Косыгину. Так вот, термин «военный бюджет» в Советском Союзе смысла не имеет никакого!

Они не понимают. Говорю: допустим, вы взялись давать уроки вождения вашей жене. Она не работает. Бюджет у вас общий. Вот как бы вам было лучше: обобрать ее, как липку, чтобы она вам по сто долларов платила за урок или по одной копейке в час. Разницы-то нет. Любую сумму она из твоего кармана возьмет и тебе ее вернет!

И они на меня смотрят, как на дурака, а я им объясняю, что невозможно разделить — где военный бюджет, а где невоенный.

Вот строим мы Братскую ГЭС — сколько она стоит? Да никто не знает, сколько стоит Братская ГЭС! Можно отчитаться, но… Дело вот в чем. Однажды Косыгин, когда стал премьер-министром и затеял «косыгинские реформы», собрал академиков и спросил их, сколько стоит тонна стали в Советском Союзе. Академики думали-думали, а потом пришли и сказали, что определить у нас цену тонны стали невозможно. Вот если кто-нибудь у нас ее купит и что-то заплатит — тогда можно. Если это крутится внутри, то мы не знаем. То есть мы можем назначить цену. А что в нее включать? Стоимость угля включать? А сколько он, уголь, стоит? А хрен его знает! Нет рынка!

Британцы поняли, а американцы — нет.

— Какие еще были вопросы?

— Да множество вопросов! После этого я сделал вывод: американцы знают все! Про Советский Союз они знали все. Фамилии командиров дивизий знали все! Я заговорил о 66-й дивизии, а они сразу по своим записям прокрутили и говорят: генерал-майор Нильга, а начальник штаба полковник Трофименко. Так точно, говорю. Так вот, они знали все, но они не понимали ничего. Они знали все без меня, никаких секретов я им не открыл. Но ни хрена не понимали.

Еще был хороший вопрос: что бы я предложил предпринять, чтобы разрушить Советский Союз? Я говорю — скажу. Но вы же все равно этого не сделаете. Вот Советский Союз покупает у вас хлеб. Вы не продавайте им хлеб, и все рухнет.

Удивляются — как рухнет? Они ж тогда сами начнут производить!

Говорю: в том-то и дело. Они начнут производить свой хлеб, а чтобы Россия производила свой собственный хлеб, и картошку, и все прочее, мужику нужно платить не фальшивым рублем, а настоящим.

Вот Ленин когда-то ввел Новую экономическую политику. Ничего нового в ней не было, это был обыкновенный капитализм. Разрешили торговать. Делай хлеб и торгуй. Платили золотым рублем. Прошло два года, завалили хлебом Россию, а в 1927 году — трудности с хлебозаготовками. Вы, говорю, понимаете, почему? Трудности с хлебозаготовками!

— Нет, говорят, не понимаем.

— Был продналог. А в 1927 году мужики перестали хлеб на рынок вывозить. Мужики сосредоточили в своих руках червонцы, приезжают на рынок, а на рынке ничего не могут купить. Потому что промышленность работает на военные вещи. И ничего для него не производит. За рубеж мужик уехать не может. Купить не может ни ковров, ни гвоздей.

Перед Сталиным был путь: дальше вводить не только НЭП, но и всю промышленность переводить на нужды мужика, который кормит страну. Выпускать мотоциклетки, велосипеды, примусы, керосину побольше, цемент, ковры. Школ побольше, чтобы мужик мог на что-то свои золотые рубли потратить. Но промышленность работает на армию, на войну. И тогда нужно или мужика уничтожить, отобрать у него деньги, загнать в колхозы и забирать все бесплатно, или отказаться от всякой индустриализации. От военной индустриализации и от планов мирового господства.

Я им объяснил, что Советский Союз, если не сможет покупать хлеб, будет вынужден дать мужику свободу, вынужден будет платить ему настоящей деньгой, за которую что-то можно купить. Ведь сейчас тотальный дефицит. На рынке очереди стоят жуткие… Поэтому сколько бы вы сейчас ни дали мужику, ВПК работает, все будут покупать хлеб за рубежом и расплачиваться золотом, нефтью. Прекратите снабжать Советский Союз хлебом, и тогда страна постепенно станет нормальной демократической страной, не будет вас ракетами пугать. Промышленность вынуждена будет перестроиться.

Но они не соглашались. Они считали меня дураком, считали, что меня заслали им такие вещи говорить.

Понимаете, в Америке, если находится умный человек, он идет в бизнес и успешно работает. А тех выпускников университетов, которые никуда не годятся, часто забирают в разведку. Вот передо мной такие люди и сидели.

Они готовы балансировать на грани войны. Пусть этот монстр производит оружие, а этим оружием убивают американцев во Вьетнаме, но чтоб только золото шло в Америку за хлеб. Мы с ними говорили, как глухонемой со слепым. Они меня решительно не понимали. А с моей стороны это была не измена Родине. Я работал на свою страну. Если бы они меня тогда послушали, то, может быть, эти преобразования раньше начались. До того, как жареные петухи начали клевать в задницу. Была бы моя власть, я бы так и поступил. И я считаю преступниками тех, кто нашего мужика держал в колхозе, без паспорта, в пьянстве, в кабале.

Еще был один интересный вопрос. Они попросили у меня совета, как наладить антисоветскую пропаганду. Прежде всего спрашивают: ты «Голос Америки» слушал? — Слушал. Би-би-си слушал? — А как же. Есть, говорю, привычка на Руси ночью слушать Би-би-си.

Они и говорят: если бы ты отвечал за нашу пропаганду, как бы ты ее организовал? Ну, говорю, прежде всего не так, как она организована. А что там не так? Пропаганда ваша объясняет, как у вас хорошо. Слушаешь «Голос Америки» — вот в Америке носки стоят столько-то, апельсины каждый день лежат в магазине и стоят столько-то, и рабочий за один час зарабатывает на три тонны апельсинов. И каждый у нас ездит в автомобиле, автомобиль стоит столько… Вот. Или как начнут про медицину. Я до сих пор помню. Вот у них там одна страховка, другая страховка, и еще какая-то там страховка, и как ее правильно выбирать…

А здесь сидит русский человек, у него уши пухнут: он вообще не понимает, зачем страховку нужно иметь, если у нас бесплатно все. Он думает: что вы тут мне рассказываете?! Они говорят: а что же делать? Так, говорю, все просто: вот есть книга, допустим, Авторханов, «Технология власти». За нее дают срок! Вот возьмите, соберите данные, за какие книги какие сроки дают. Пишут эти книги советские люди. Советская власть сама знает, что для нее опасно. Вот, скажем, книга Авторханова весит пять лет лагерей. Солженицын, «ГУЛАГ» — тоже пять. За другую книгу дают три года и так далее.

Не надо вам никаких программ и прочего создавать, уже все написано, открывайте такую книгу и читайте в микрофон. Вот и все. Ох ты, говорят, а у тебя такие книги есть?

А я, как приехал, сразу в русский магазин и все свои деньги там истратил. Написал я им целый лист, рассказал, где в Лондоне магазин с русскими книгами найти. Говорю, что и у вас в Нью-Йорке такие магазины должны быть обязательно. Но им списка недостаточно. Принеси, говорят, книги. Отдал я им эти книги, целую библиотеку бесценную. Совета они моего не послушали и книги не вернули. Книжки пришлось второй раз покупать. А ведь книги были замечательные. Например, «Загадка смерти Сталина» Авторханова. Ведь Авторханов — мой учитель!

— Да, книга эта потрясающая. Методика исследований в ней та же, что и в «Ледоколе».

— Это у меня та же самая, что у него! Что меня роднит с Авторхановым? Номер один: прежде всего идет провокация в названии. «Загадка смерти Сталина»! Я как зашел в магазин, сразу увидел.

Какая загадка? Вы что? Умер товарищ Сталин, и все. Открываю, начинаю читать. И вот мне нужно было из Лондона ехать далеко-далеко на автобусе, несколько часов. День-то я в Лондоне провел, возвращаюсь домой на автобусе. Ночь. В автобусе темно. И вот мелькнет за окном фонарь, я строчку — рраз! — прочитал. Оторваться не могу.

Что я у Авторханова взял? Главное: он ставит вопрос, затем он ищет ответ в советской открытой прессе и дает нам цитату. Вот газета «Правда» сказала то-то и то-то. «Я это понимаю вот так, может, кто иначе понимает, но вот у меня такое понимание вопроса». И все. Не навязывает своего мнения, а подводит к вопросу. «Вот, дело было так». Все. Господи, думаю, чего же это я раньше не додумался?

Когда я это все прочитал, я решил, что только так и нужно писать.

Сейчас бьют меня, что, мол, «не научный у тебя стиль»! Ладно, стиль не научный, а содержание? Давайте сравним. Вот «История Великой Отечественной войны», шеститомник хрущевский или двенадцатитомник брежневский. Стиль там научный, а содержание? Откройте и найдите, сколько было военных округов в Красной Армии на 21 июня 1941 года. Попробуйте найти! Сколько у нас было общевойсковых армий? Кто этими армиями командовал? Где они находились? Куда они двигались? Что за этим скрывалось? Сколько у нас было танков? Сколько было самолетов?

Это что, наука у вас? Если Жуков пишет свою книгу научным стилем и пишет, что у нас было в три, пять, восемь раз меньше танков, чем у немцев. Это наука или как? Но стиль научный!

Еще мне казалась интересной манера задавать вопросы. Задают американцы вопрос: почему русские — дураки, делают то или то? У них всегда, если американец что-то не понимает, он считает, что другой дурак Если британец что-то не понимает, он спрашивает, что за этим кроется. Американец никогда не пытается додуматься. Он считает, что если он делает вот так, то это правильно, а если другой делает не так, то это неправильно.

Допустим, задает вопрос: слушайте, обычный калибр пушки у вас 76 мм. Так? Так. Трехдюймовка. У французов был 75 мм, этот калибр распространился на другие страны. А у нас 76 мм. На Т-34 — 76,2. И вдруг выходит БМП. Там пушка — 73 мм. Нигде в мире такого нет. Или вот, допустим, калибр 122 мм. У вас на ИС-2 стояла пушка 122-мм, была гаубица, полевая пушка, гаубица-пушка и пушка-гаубица калибром 122 мм. И вдруг вы на танке ставите 125 мм! Три миллиметра разницы, а зачем? Вы что, дурные? Или вот вдруг на Т-62 появляется калибр 115 мм. Ну? Был 100, потом 122, а потом вдруг 115! На Т-64 — 125! Глупость, да?

Я говорю — нет! Это, говорю, у вашей мамы дурные дети. А тут умные люди делали.

У немцев есть пушка 120-мм на «Леопарде-2», есть у вас миномет 120-мм. Казалось бы, стандартизация. Так никакой же стандартизации нет! Ведь 120-мм мина не подойдет к танковой пушке. Не подойдет! Так на хрена же вам стандартизация? Когда вы делаете новую танковую пушку, то вы преднамеренно делаете чуть-чуть другой калибр, чтобы в бою не было путаницы. Я в бою кричу «сто двадцать», а вы мне — «чего?» А я — «мины, мины»… А вот если я сказал бы «сто пятнадцать», это снаряды для Т-62. Это была особая пушка, совершенно уникальная, для нее уникальные снаряды. Тогда зачем же делать стандартный старый калибр? Поэтому, когда я тебе говорю «сто пятнадцать», ты больше ни о чем не спрашиваешь. «Один-один-пять» — снаряды для Т-62. Или: «семь-шесть» — стандартная трехдюймовка. А на БМП поставили новое орудие, которое называлось 2А28 «Гром». Это совсем другое орудие, это принципиально другие снаряды. Там стоял автомат заряжания. Нам нужен калибр примерно 76 мм, но мы, делая новую пушку, вводим ей другой, совершенно необычный калибр — 73 мм. Если я сказал «семьдесят три», это значит, что я имею в виду противотанковый гранатомет СПГ-9, а тот же снаряд идет на БМП-1. Сказал «семьдесят три» — и все знают, что нужно. Так кто же из нас дурак?

— Вы довольно много путешествуете с выступлениями по разным странам.

— Да, вот только вчера приехал из Эстонии.

— Интересна реакция людей на ваши выступления. Кто как в разных странах реагирует? Как дискуссии проходят? Один раз, кажется, чуть-чуть не побили.

— Да, мне тогда очень сильно повезло. Дело было в Австрии, я там выступал перед офицерами. Мне повезло в том, что я не похож на профессора. Так же, как — написано в «Аквариуме»! — главное для шпиона — быть не похожим на шпиона. И на профессора я тоже не похож. А со мной в президиуме сидел дядя, очень похожий на профессора. Так все табуретки летели в него.

Свою задачу как историка-просветителя я вижу в том, чтобы довести своих читателей, слушателей, зрителей до мордобоя. Фигурально выражаясь! Большей я себе задачи не ставлю. Что это значит? Я должен пробудить интерес! Человек должен сам искать. Довел я до мордобоя, ну, скажем, определенные слои читателей в России? Я считаю, что довел!

— Не то слово! Еще бы.

— По крайней мере, идет битва и уже не кончится. Первые публикации были двадцать один год назад. А битва не стихает!

— Когда «Ледокол» был впервые опубликован?

— Первая публикация отдельных глав — в мае 1985 года в газете «Русская мысль». До того не брали, но вот подходит сорокалетие Победы! Мне сказали, что к 9 мая мы такую хрень, такую чепуху публиковать не будем, тут будут публиковаться люди серьезные, такие, как Александр Моисеевич Некрич. Они тогда с его помощью объясняли, какой Сталин был глупый. А вот, говорят, когда мы закончим эти публикации, то, чтобы повеселить публику, указать на разные точки зрения, мы напечатаем главы из «Ледокола».

Где-то конец мая был мой. Пошла первая глава, которая начиналась с «Сообщения ТАСС». И — понеслось! После того битва не стихает! Вот сейчас мне прислали наводку на книгу «Что произошло 22 июня 1941 года» А. Усова, 2006 год. «Она, — как написано в предисловии, — разбивает Резуна и резунистов». Наконец-то со мной будет покончено!

Так вот, я считаю, что пока ты человеку внушаешь что-то, это не эффективно. А вот когда начались споры, люди ищут сами доказательства своей точки зрения, правильной или ложной, ругаются, ищут сами, как мы искали, расставаясь, говорят «дурак» — «сам дурак», но после всего этого приходят к тому, что не могут спать, копаются в библиотеке, чтобы показать, что другой — дурак, ищут доказательства своей правоты в каких-то учебниках, в каких-то мемуарах… Вот это — моя скромная задача. Я не желаю никого убедить. А только распалить внимание.

— Как вас встречают в разных странах?

— Как правило, очень хорошо. Вот, например, вчера — в Таллине. Провели там долгую программу. Ко мне очень по-доброму отнеслись. Выпили, закусили, а с утра мы уезжаем. И вот в последний момент до кого-то дошло, что Суворов уезжает, а Центральное телевидение не показало это в новостях. Мне нужно проходить контроль, а тут телекамера, тут народ стоит. С одной стороны, я человек стеснительный, а с другой стороны, приятно. Телекамера меня снимает, начинают задавать вопросы. Голос у меня громкий, я завожусь, начинаю кричать в телекамеру. Про президента Путина меня спрашивают, про то, что я делал в Таллине. Тут народ начинает отталкивать телекамеру, суют мне билеты, на которых я должен расписываться, тут же читатели задают мне вопросы. Я говорю: «Братцы, у меня самолет сейчас улетит!»

Меня просто в самолет запихнули, и мы с Татьяной полетели.

По большому счету, самый мой большой триумф был в мае 1992 года в Польше. Это было первое публичное выступление, меня там чуть не раздавили. Но в Польше вообще не было негативных моментов. Было так. Я выхожу в аэропорту, мне сразу репортеры задают вопрос, не является ли это провокацией: наш Лех Валенса полетел в Москву рассказывать, как мы тут сидим без топлива, а тут Суворов в Варшаве…

Я об этом ничего не знал. Контракт с издателем был подписан раньше, за семь месяцев до выхода книги, а в нем стояло, что в тот день, когда «Ледокол» выйдет, я должен находиться в Варшаве. Для рекламы. Издатель не знал, пойдет книга или не пойдет, хотел подстраховаться. Вот я и приехал.

Тут еще была целая предварительная история — как я попал в Варшаву. Правительство мне отказало в приеме. Кто-то откуда-то проговорился, что я появлюсь. А я же не знал за семь-то месяцев, что именно в этот день Лех Валенса полетит в Москву рассказывать Борису Ельцину, как поляки любят русских и что цены на нефть нужно было бы и скинуть. Так вот, он только улетел, а я — прилетаю.

Правительство Польши обратилось к правительству Великобритании с тем, чтобы меня задержали, не выпускали, ибо получается дипломатический скандал.

— Подождите, а виза польская у вас была?

— В конечном счете, да. Я обратился за польской визой и ее получил. Вдруг в последний момент польский МИД сообразил, что получается накладка, и обращается в британский МИД: слезно просим, задержите его. Британский МИД относится с пониманием и настоятельно рекомендует мне не ехать…

Я поехал в кассу и билет сдал. Приехал обратно и звоню Буковскому. Говорю: «Володя, у меня контракт. Мне хрен с ним, со всем этим, но у меня контракт. Издатель по-своему прав, он сделал книгу, по контракту я должен быть в Польше. Но меня туда не пускают. А издатель вправе содрать с меня за невыполнение условий контракта. И сейчас он обдерет меня полностью… А у меня денег нет, откуда у меня деньги? Книжки мои никто не публикует». И те не пускают, и эти не рекомендуют ехать. Да и зачем Великобритании эти скандалы… А Буковский говорит: никаких проблем, сейчас поедешь. Я говорю: а как? Он отвечает: положись на меня, все будет.

Он звонит в Польшу. А «Солидарность» еще жива, еще дышит. Он допускает «утечку информации». Вы, мол, поляки, за что боролись? Что терпите? Они, конечно, «как это?!». Польский гонор, вы ж понимаете… Он и отвечает, что вот автор написал книгу, немножечко против Советского Союза, против коммунизма, а его Польша не принимает…

— А с кем он говорил?

— У него там свои контакты — в прессе, в «Солидарности»… И пресса взорвалась. За что боролись?! Человека в Польшу не пускают! Чтобы понравиться Москве! Польский МИД тон сменил. Звонят в британский МИД: мы его приглашаем! От имени правительства! Ну, мне звонят из Министерства иностранных дел и говорят: собирай чемодан и езжай. А я говорю, что у меня билета нет. И самолета в Варшаву нет. Тогда они не каждый день ходили. Поезжай, отвечают, тебя правительство Польши просит. Есть самолет из Хитроу в Вену, а из Вены в Варшаву. А тогда в Варшаве не было цивилизованного аэропорта. Я говорю: хорошо. Только самолет улетает в Вену в 4 часа утра. Я говорю: а что я там буду делать? Все тебе оплачено, люкс в аэропорту, переспишь, тебя снимут и посадят в Вене.

Хорошо. Прилетаю я. Если в четыре самолет вылетал, то, значит, ни черта не спал. Выхожу в аэропорту — моего чемодана нет. Жара в Польше — жуткая. Май месяц, кажется 21-го, жара — за 33 градуса. Оттого, что я такой важный, VIP, в Вене мой чемодан оставили. Меня так охраняли.

Не успел выйти — вопросы ко мне. Потом смотрел новости — «Вот он летит! Вот он приземляется! Вот он!..» А я грязный, ночь не спал. Чемодана нет.

Выхожу, телекамеры, куча журналистов. Мне первый вопрос: Лех Валенса улетел в Москву, а ты вот прилетел!

Я говорю — ну и что? А они свое: Лех Валенса в Москву полетел, а ты сюда! Я говорю: так в чем вопрос? Вы что, хотите, чтобы я сказал, что в Москве об этом подумают? Там был какой-то коммуняка, он меня подталкивал на то, чтобы я высказался… Вот что, мол, там подумают? Я говорю, что подумают, что Польша — свободная демократическая страна, приглашает того, кого желает, больше уважать будут! В тот день в Варшаве было продано 28 тысяч экземпляров «Ледокола». В один день. Продали бы больше, но не было.

Получилось так, что трое суток я там не спал. Очень сильное нервное напряжение. С утра встаем, меня куда-то везут. Телекамеры. Пресс-конференции. «Давай водки выпьем!» Какие-то еще вопросы. Потом иду спать, захожу в отель, а спать не могу. Открыл окошко, смотрю на звезды, хожу, хожу. А в пять часов нам надо ехать в Краков. Я спускаюсь вниз, а у меня ни рубашки чистой, ничего — все осталось в том, потерянном чемодане. Мне переодеться не во что. Не горюй, говорят, поехали, там найдем, во что тебе переодеться.

Ехали, не помню сколько времени, от Варшавы до Кракова. Жара жуткая. Приехали туда. Мне бы в душ залезть. Не надо, говорят. Вот тебе водки — и выступай. Выступал целый день без остановки. Потом в Краковском замке мне какую-то комнату королевскую дали. А я выхожу на балкон и — спать не могу, так взвинтился. На третий день повезли меня в Быдгощь… Потом приезжаем в Варшаву, а там сенсация. Чемодан Суворова украден! КГБ увез его в Москву! Желтая пресса, коричневая и прочая…

Вот это был мой триумф.

— В Болгарии вас тоже любят?

— В Болгарии любят. Там даже есть «Клуб любителей Суворова». Ездили мы по Болгарии с охранником с пистолетом. Цветан Цветанов его звали. Всю Болгарию мы с ним объездили. А там ночью на автострадах (было это в октябре 1996 года) — дороги пустые. Никого нет. Потому что бензина нет, машины стоят, люди нищенствуют. Жуткий ужас. Едем по дороге, а по ним ездят только турецкие автобусы, турецкие рефрижераторы, гонят турецкий чай, табак или еще что-то в Европу через Болгарию. Цветан ведет машину только ночью. Из Варны мы ехали в горы Пирин, там санаторий Центрального Комитета, в котором мы должны были два дня отдыхать. И вот мы едем через горы ночью. А ночью в горах уже морозит, и дорога идет по серпантину. Он гонит, Татьяна в меня вцепилась, я в нее. Люди-то южные, а на дороге столбиков нету… Пропасть, и он над пропастью так лихо… А сзади пристроился турецкий автобус. Прямо в задницу упирается, светит фарами. И уступить ему нельзя, узко. А автобус жмет и жмет. Турок на болгарина нарвался!

И вот так едем мы пять, десять минут. Цветан опускает окно. Мы на заднем сиденье, и на нас холодный ветер. С открытым стеклом он едет минуту-две. У нас уже зубы стучат. Вдруг он левой рукой достает громадный пистолет и выставляет его в окошко. Машину ведет правой. Оказалось, это он выбирал такой поворот, чтобы водитель автобуса сразу увидел, что у него в руке. Тот сразу же отстал.

— Это правительство дало охрану?

— Да, правительство. Мы приехали в Болгарию по приглашению Генерального прокурора Ивана Татарчева. Мне он написал в письме: «Я вас приглашаю от имени правительства и от своего имени. То, что там думает о вас Россия, я не знаю, но Болгарии вы ничего плохого не сделали, я буду вас охранять, как своих личных гостей, поэтому приезжайте». Мы приехали утром, нас встретил Генеральный прокурор, потом он поручил нас своим ребятам. Не знаю, гласная или негласная это была охрана. В конце он приехал к нам, привез нас в аэропорт, к трапу, и сказал: «Вот тут моя миссия кончается, это граница Болгарии, болгарская противовоздушная оборона предупреждена». Не знаю, насколько он шутил, но то, что нас встретил и проводил Генеральный прокурор от трапа и до трапа, — это было.

— После побега вы, естественно, получили британские документы с новым именем. Под какими именами вы ездите?

— Ну, паспортов у меня много. В Таллин, например, ездил с документами Виктора Суворова.