• Главная
• Контакты
• Нашёл ошибку
• Прислать материал
• Добавить в избранное

Селезнев Геннадий Николаевич, председатель Государственной думы Российской Федерации.

Пузановский Андриан Георгиевич, депутат, член Мандатной комиссии Госдумы.

Гонжаров Олег Павлович, депутат, фракция «Наш дом — Россия».

Старовойтова Галина Васильевна, депутат, не состоящая в депутатском объединении.

Макашов Альберт Михайлович, депутат, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Вилинбахов Георгий Вадимович, руководитель Государственной герольдии при президенте Российской Федерации, государственный герольдмейстер.

Шенкарев Олег Александрович, депутат, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Миронов Олег Орестович, депутат, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Романов Валентин Степанович, депутат, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Жириновский Владимир Вольфович, депутат, лидер фракции Либерально-демократической партии России.

Боровой Константин Натанович, депутат, не состоящий в депутатском объединении.

Захаров Алексей Константинович, депутат, фракция «Яблоко».

Бурдуков Павел Тимофеевич, Аграрная депутатская группа.

Данилова Нина Петровна, депутатская группа «Народовластие».

Морозов Олег Викторович, председатель депутатской группы «Российские регионы».

Биндюков Николай Гаврилович, депутат, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Рыбаков Юлий Андреевич, депутат, не состоящий в депутатском объединении.

Илюхин Виктор Иванович, председатель Комитета Государственной думы по безопасности, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Венгеровский Александр Дмитриевич, депутат, фракция Либерально-демократической партии России.

Митрохин Сергей Сергеевич, депутат, фракция «Яблоко».

Ковалев Сергей Адамович, депутат, не состоящий в депутатском объединении.

Чехоев Анатолий Григорьевич, депутат, фракция Коммунистической партии Российской Федерации.

Зал заседаний Государственной думы Российской Федерации.

Утверждается повестка утреннего заседания 23 января 1998 года.

Председательствует Г. Н. Селезнев.

Председательствующий. Депутат Пузановский предложил особый порядок рассмотрения пункта 42. Андриан Георгиевич, будьте добры, в двух словах. Пункт четыре два?

Пузановский. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые коллеги! Не пункт сорок два, а пункт четыре два. При рассмотрении этого вопроса необходимо сначала заслушать мелодии предлагаемых альтернатив.

Председательствующий. Того и другого гимна чтобы прозвучала мелодия, да?

Пузановский. Да. В последовательности, соответствующей годам жизни композиторов: сначала Михаила Глинки, затем — Александрова. А потом приступить к обсуждению.

Из зала. Кто же их не слышал!

Председательствующий. Ну хорошо, уважаемые коллеги, предложение прозвучало. Технически это, наверное, сделать несложно. Ставлю на голосование предложение депутата Пузановского. (Шум в зале.) Депутат Иваненко спрашивает: мы будем слушать стоя или как? Оба гимна, да? (Оживление в зале.) Нет, это как рабочий материал. (Депутаты голосуют.) Проголосовало за — 260 человек, против — три, воздержалось два. Голосовало 265 человек, не голосовало 185. Результат: принято. Депутат Гонжаров. У него есть все записи. (Шум в зале.) Тише!

Гонжаров. Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты! Я понимаю, что, может быть, это не совсем корректно предлагать, но тем не менее. Я помню, как-то на Совете Думы Геннадий Николаевич сказал, что на музыку Глинки текст не ложится. Ну, может быть, текст более сложный, чем музыка Александрова. Тем не менее у меня есть подготовленная запись музыки Глинки с текстом, правда, не утвержденным, и поэтому я просил бы для прослушивания дать вариант вот такой, озвученный. Легче было бы ориентироваться, можно ли вообще положить на музыкальную ткань Глинки какой-либо текст. Если нет возражений, то…

Председательствующий. Хорошо. Пожалуйста, депутат Старовойтова.

Старовойтова. Спасибо, Геннадий Николаевич, спасибо, коллеги, за готовность выслушать. Мне за это время поступило пять-шесть вариантов текста от избирателей, от профессиональных поэтов и от рядовых граждан на мелодию «Патриотической песни» Глинки. Все они ложатся, сама пробовала. (Смех в зале.) Хотя избиратели просят перепоручить Кобзону исполнить эти варианты здесь. (Оживление в зале.) Вообще вопрос о том, кто именно будет нам представлять эти тексты: какой оркестр, в какой записи, — это не второстепенный вопрос, ведь сыграть можно по-разному.

Председательствующий. Хорошо. Мы попросим, чтобы технически были готовы. А подойдем к вопросу — решим, как лучше поступить. По ведению — депутат Макашов. Пожалуйста. (Шум в зале.) Потише!

Макашов. Я, к сожалению, совершенно лишен музыкального слуха. Я предлагаю заслушать депутата Старовойтову, ее исполнение. (Смех в зале.)

Председательствующий. Ну все, хватит шутить!

Председательствующий. Уважаемые депутаты, давайте переходить к повестке дня. Пункты четыре один и четыре два. Мы сегодня слушаем проект федерального конституционного закона «О Государственном флаге Российской Федерации, Государственном гербе Российской Федерации и Государственном гимне Российской Федерации». Позвольте, я предоставлю слово официальному представителю президента Российской Федерации руководителю Государственной герольдии при президенте Российской Федерации Георгию Вадимовичу Вилинбахову. Пожалуйста, Георгий Вадимович. (Шум в зале.) Присаживайтесь все, пожалуйста.

Вилинбахов. Уважаемый Геннадий Николаевич, уважаемые депутаты Государственной думы! На основании постановления Первого съезда народных депутатов РСФСР от 21 июня 1990 года «О подготовке и рассмотрении проектов законов РСФСР» Президиум Совета Министров РСФСР 19 октября 1990 года внес предложения в Совет Министров РСФСР о создании новой государственной символики РСФСР. В связи с этим Советом Министров РСФСР было принято постановление от 5 ноября 1990 года «Об организации работы по созданию Государственного флага и Государственного герба Российской Советской Федеративной Социалистической Республики». Указанным постановлением Совета Министров РСФСР была создана специальная комиссия.

Комиссия пришла к выводу о необходимости изменения существующих государственных флага и герба. Она поручила Комитету по делам архивов при Совете Министров РСФСР разработать концепцию государственных символов России, а затем совместно с Министерством культуры РСФСР создать проекты флага и герба. Комитет по делам архивов при Совете Министров РСФСР организовал ряд совещаний с участием специалистов в области геральдики. В совещаниях принимали участие также и народные депутаты РСФСР и СССР.

Комиссией были рассмотрены три концепции создания российской символики: возможность сохранения с некоторой доработкой советских символов, создание принципиально новой символики и возвращение к традиционной российской геральдической символике.

В результате обстоятельного изучения этого вопроса комиссией было принято решение о возрождении традиционной российской геральдики. Историческими символами, выражающими идеи суверенности, единой государственности и отражающими геополитическое положение России, были признаны бело-сине-красный флаг и двуглавый орел.

Итогом работы комиссии явилось постановление Верховного Совета, а затем и решение съезда народных депутатов России от 31 октября 1991 года о внесении в Конституцию РСФСР в качестве Государственного флага бело-сине-красного полотнища.

В декабре 1991 года проекты Государственного герба в виде золотого двуглавого орла на красном поле были рассмотрены на заседании правительства РСФСР, одобрены и представлены на рассмотрение Верховного Совета Российской Федерации, где по этому вопросу в марте 1992 года состоялись парламентские слушания.

Государственный герб Российской Федерации был утвержден указом президента Российской Федерации от 30 ноября 1993 года. Также его указами от 11 декабря 1993 года были утверждены соответственно Государственный флаг Российской Федерации и Государственный гимн Российской Федерации, а фактически было продолжено их существование, так как они были приняты соответствующими актами еще в 1990 и 1991 годах.

Частью 1 статьи 70 Конституции Российской Федерации предусмотрено принятие федерального конституционного закона о Государственных флаге, гербе и гимне Российской Федерации, который и был разработан Государственной герольдией при президенте Российской Федерации. Представленные в проекте федерального конституционного закона «О Государственном флаге Российской Федерации и Государственном гимне Российской Федерации» государственные символы Российской Федерации основаны на исторических традициях и символизируют единое суверенное Российское государство.

Проект федерального конституционного закона состоит из четырех глав. Первые три регулируют отношения, связанные с описанием и официальным использованием соответственно Государственного флага, Государственного герба и Государственного гимна Российской Федерации. Глава четвертая — заключительные положения.

Естественно, что на протяжении этих последних лет было много обсуждений и разговоров по поводу государственных символов. И, наверное, следует остановиться на некоторых вопросах, которые время от времени возникают и в средствах массовой информации, и при обсуждении вопросов о государственных символах.

Ну, во-первых, естественно напомнить о том, что Государственный флаг Российской Федерации насчитывает более 300 лет своего существования. Некоторыми выдвигается тезис о том, что Петр Великий, передав этот флаг торговому и гражданскому флоту России, тем самым низвел его в значение лишь коммерческого флага. Однако это обвинение к флагу не имеет под собой основания, потому что вся международная флажная практика указывает, что, как правило, государственные флаги государств совпадают с флагами торгового и гражданского флота, в то время как военные флоты имеют свои особые флаги, что должно указывать на особый статус военного корабля, корабля вооруженного и живущего по несколько иным законам, чем гражданские корабли. Именно поэтому принятие флага бело-сине-красного как флага России во всем мире было закреплено и в определенной степени поддержано тем, что в 1848 году во время панславянского конгресса, на котором собрались представители всех тех славянских народов, которые в то время вели борьбу за свою независимость, было принято решение о том, что флаги этих народов должны строиться на основе российского флага. Именно поэтому флаги Словакии и Словении, Чехии, Черногории, Хорватии, Боснии, Сербии напоминают наш российский флаг — потому что именно этот флаг они поднимали в годы борьбы за свою независимость. Это уже имеет определенное значение и с точки зрения геополитики, и с точки зрения того, к какой системе флагов относится наш флаг, потому что существует, соответственно, панарабская система флагов, панафриканская, панславянская, и принятие, возвращение нами нашего традиционного флага — это возвращение в панславянскую систему флагов.

Кроме того, когда речь идет о флаге бело-сине-красном, одно из обвинений, которое ему предъявляется, это то, что этот флаг использовался во власовском движении. Безусловно, роль и значение власовского движения для каждого достаточно однозначны, но мы должны помнить о том, что на государственные флаги, национальные флаги не распространяются те преступления, которые под ними делаются. Отвечают за преступления те люди, которые конкретно эти преступления совершают. Если говорить о власовском движении, то я напомню, что основной эмблемой этого движения было изображение андреевского креста, и каждый власовец на своем рукаве носил щиток, на котором была надпись «РОА» («Российская освободительная армия»). И точно так же, как название страны является словесным знаком государства, герб и флаг являются знаковыми обозначениями государства. Если уж мы выдвигаем обвинение флагу, то должны выдвигать обвинение и названию страны. Однако мы этого не делаем. Россия есть и будет. Поэтому точно так же, как использование этого символа власовцами не может повлиять на его дальнейшее использование, оно не может повлиять на использование слов «русский» и «российский».

Когда речь идет о двуглавом орле, то здесь больше всего споров о том, в какой степени этот герб является царским, или имперским, или императорским, как иногда еще говорят. Я думаю, здесь достаточно напомнить о том, что в прошлом году было отмечено пятисотлетие Государственного герба Российской Федерации. 500 лет — это 500 лет нашей истории. Это 500 лет, на протяжении которых двуглавый орел был гербом не империи, не только империи. Это был герб Великого княжества Московского, это был герб Московского царства, это был герб Российской империи, это был герб Российской Республики до 1918 года.

Сразу после Октябрьской революции указами, декретами советской власти все то, что было связано с прежним государством, было отменено. Я напомню даже о таких декретах, которые отменяли титулы, чины и звания Российской империи, упраздняли ордена Российской империи. Тем не менее двуглавый орел продолжал использоваться в качестве Государственного герба РСФСР и в 1918 году. И вы знаете, что есть документы, подписанные Лениным, на которых стоит печать с изображением двуглавого орла. И только когда, как мы учили по учебникам, началось победное шествие революции по просторам бывшей Российской империи, когда появилась возможность проведения в жизнь идей III Интернационала, произошла замена российского национального государственного герба — двуглавого орла — на символы, под которыми был девиз «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», то есть на символы интернациональные.

Когда мы говорим о двуглавом орле, мы должны помнить, что это один из древнейших геральдических знаков, который существует во многих культурно-исторических регионах. И разговоры о том, что двуглавого орла могут не принять мусульмане или кто-то еще, лишены всякого основания по той простой причине, что если мы обратимся к истории двуглавого орла, то увидим, что двуглавый орел широко использовался в мусульманском и арабском мире. Он использовался там как знак-оберег, и есть монеты Золотой Орды с изображением двуглавого орла.

Говорят, что те или иные современные регионы России, где превалирует та или иная религия, могут не принять наш герб или его не принимают. Наверное, в этой ситуации уместно напомнить о том, что в Российской империи существовали ордена, названные именами святых. И в российской же армии служило достаточное количество мусульман и представителей других религий. Специально для них на этих орденах заменяли изображения святых на изображение Государственного герба — на двуглавого орла.

И я не думаю, что нынешние мусульмане в большей степени мусульмане, чем мусульмане, жившие в ХIХ веке. Наверное, если мусульмане того времени принимали награды, которые представляли собой равноконечный крест (такой равноконечный крест с расширяющимися концами можно видеть и на нашем современном гербе), который отнюдь не является православным (как выглядит православный крест — достаточно посмотреть в Москве на здания церквей)… Именно этот равноконечный крест, восходящий к солярным знакам, к знакам защищающим, покровительственным, победным, именно этот крест понимался разными религиями по-своему. И в христианстве он также существовал. Именно эта форма была закреплена в том числе и в знаке ордена Святого Георгия, и не случайно в некоторых справочниках до сих пор крест этой формы называется Георгиевский. И несмотря на это, именно такой формы кресты-награды принимали многие представители других религий, которые заслужили эту награду в России в ХIХ веке.

И сегодня можно напомнить о том, что существующие государственные награды несут на себе изображение и двуглавого орла. И орден «За заслуги перед Отечеством» имеет форму равноконечного креста красного цвета с расширяющимися концами, с изображением золотого двуглавого орла. И неизвестны случаи, чтобы кто-то отказывался от этой награды. И мы знаем, что награждены уже 43 тысячи человек. И только за прошлый год были награждены этой наградой представители Башкортостана — 374 человека, Татарстана — 365 человек, Дагестана — 302 человека. И никаких проблем здесь не возникало. Принимают эти государственные награды с изображением и креста, и двуглавого орла и уважаемые депутаты Государственной думы.

Когда мы говорим о гимне, который был введен в 1990 году, наверное, следует помнить о том, что этот гимн не заменил и не заменял Гимн СССР. Это был гимн, который для себя ввела Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика, потому что у нее не было до этого своего гимна. Этот гимн нормально сосуществовал и параллельно использовался с Гимном СССР. Поэтому никакой конфронтации между этими гимнами не существовало, не было замещения одного гимна другим. Поэтому естественно, что гимн перешел в наши уже времена.

Следует иметь в виду, что, когда мы говорим о гимнах, когда речь идет, допустим, об отсутствии в настоящее время слов нашего гимна, можно напомнить, что Гимн Советского Союза также в определенный период истории не имел слов, и от этого никто тогда не страдал. Подошло время, новые слова были для него сочинены, гимн вновь приобрел текст.

Когда мы говорим о Гимне СССР, наверное, не нужно забывать о том, что вопросы отношений между бывшими республиками СССР в настоящее время продолжают развиваться. Мне хотелось бы просто напомнить, что в июне прошлого года в Минске было сделано предложение, что возможным гимном Союза Беларуси и России может выступать Гимн СССР. И, как вы помните, тогда, на том высоком собрании, которое проходило в Минске, это было встречено с большим воодушевлением.

Учитывая, что сейчас идет (и она будет продолжаться) работа над созданием символики Союза Беларуси и России, союза, открытого и для других республик, мы, наверное, должны и об этом тоже помнить, когда мы говорим о Гимне Российской Федерации.

Наконец, мне хочется в заключение остановиться на одном общем вопросе, который, наверное, очень важен именно при обсуждении государственной символики, вопросе, который для нас уже стал фактом нашей истории, мы его хорошо все знаем, хорошо все помним, но, видимо, не всегда связываем с теми событиями и с теми решениями о символике, которые сегодня должны приниматься. Я напомню, как перед началом Великой Отечественной войны в Красную Армию были возвращены сначала те словесные символы, которые еще совсем недавно были абсолютно неприемлемы. Это офицерские звания, это наименования «офицер» и «генерал», а затем, в 1943 году, в ходе Великой Отечественной войны, были возвращены и погоны. И ничего страшного не произошло. А ведь в Красной Армии в этот период еще было много тех, кто участвовал и в революции, и в гражданской войне, кто срывал погоны с плеч русских, как тогда говорили, царских офицеров и генералов. Шла война гражданская, когда погоны являлись тем символом, который разделял нацию, в том числе на белых и красных. И возвращение этих погон в Красную Армию не вызвало никакого переполоха, было воспринято в армии с воодушевлением. Если вы сейчас посмотрите те воспоминания, которые пишутся о войне, если вы посмотрите, как рассказывается об этом в книгах по истории русского и советского военного костюма, вы не найдете там материалов о том, что были протесты против возвращения этих символов царской, императорской России. А уж погоны в отличие от государственного герба в виде двуглавого орла — это действительно императорские символы, потому что они были введены в ХIХ веке в русской армии и являлись символами российской императорской армии.

Уважаемые депутаты, в конце своего выступления мне хочется сказать, что, конечно, на рубеже ХХ и ХХI веков можно задуматься о том, стоит ли в новое столетие, в новое тысячелетие нести с собой те символы, которые восходят к ХV, ХVI, ХVII, ХVIII и прочим векам. Но, наверное, так же как отношение к названию нашего великого государства Россия, просуществовавшему на протяжении всех этих веков, наверное, так же как отношение к фамилии, которая для каждого из нас символизирует историю нашего рода, нашей семьи, те семейные реликвии, которые мы сохраняем, отношение к Государственному гербу и Государственному флагу — реликвиям нашего государства — должно быть уважительным. И существование их в ХХI веке ничуть не ущемит наше государство, потому что такие замечательные даты, как 850-летие Москвы, 500-летие Государственного герба и так далее, — это достояние нашего государства, нашей истории.

В заключение мне хочется поблагодарить Комитет Государственной думы по законодательству и судебно-правовой реформе и правовое управление аппарата Государственной думы, чьи уточнения по законопроекту будут учтены при дальнейшей работе с ним. Благодарю вас за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Давайте мы сразу послушаем содокладчика, а потом зададим вопросы, и все пойдет по процедуре, как и положено при первом чтении. И прения, естественно.

Председательствующий. Пожалуйста, Олег Александрович Шенкарев. И потом — Олег Орестович Миронов.

Шенкарев. Уважаемые депутаты, прежде всего я должен вам сообщить, что мое членство в Компартии Российской Федерации прекращено. Вчера руководство Компартии исключило меня из партии за инакомыслие. Должен с сожалением констатировать, что методы 1937 года и старой КПСС берут в партии верх…

Председательствующий (прерывая). Олег Александрович, вы сделаете заявление на пресс-конференции.

Шенкарев (не обращая внимания на реплику). Исходя из изложенного, законопроект, который вам сейчас предлагается, не является выражением партийной позиции. В предложении по мелодии гимна заключается моя позиция — позиция преподавателя истории, просто человека и гражданина, выражающего пожелание избирателей, в том числе и моего 65-го Почепского округа Брянской области. В качестве мелодии гимна вам предлагается мелодия композитора Александрова, которая общеизвестна как гимн «Союз нерушимый». Слова не предлагаются. Предполагается, что, если мелодия гимна будет одобрена, на слова можно будет объявить общероссийский конкурс.

Прежде всего какие требования к гимну. Их два, на мой взгляд. Во-первых, он должен приниматься обществом. И с этой точки зрения для многих наших сограждан мелодия Александрова, которую все знают и многие любят, является предпочтительной. Во-вторых, гимн должен уметь напеть каждый, от ребенка до убеленного сединами ветерана. Именно поэтому в мировой практике используется либо народная песня, либо хорал. С этих позиций мелодия Александрова также имеет преимущество. Если заглянуть в глубь веков и посмотреть на историческую традицию, то мы увидим, что в России до 1816 года вообще не было официального гимна. До ХVII века торжественные церемонии сопровождались исключительно церковными песнопениями. А с петровских времен особое место здесь занимают военные марши — «Преображенский», а позже и «Гром победы».

Не юридически, а фактически русским национальным гимном стала мелодия «Коль славен» Бортнянского, написанная в девяностых годах ХVIII века. Эта духовная песнь ежевечерне исполнялась на молитве в войсках. Ее пели на крестных ходах. Она стала частью многих ритуалов и церемоний.

Первым официальным гимном России Александром I была утверждена…

Председательствующий (перебивая). Василий Иванович, вы закрыли полфракции ЛДПР. (Смех в зале.) Давайте как-то сделайте так, чтобы не закрывать лица депутатов. (Шум в зале.) Простите, Олег Александрович. Продолжайте доклад.

Шенкарев. Первым официальным гимном России Александром I была утверждена английская мелодия «Боже, храни короля». Она стала утверждаться в России после войны 1812 года как символ антинаполеоновской коалиции. В 1815 году Жуковский опубликовал слова для этой музыки под названием «Молитва русских». В конце 1816 года Александр I издал указ об исполнении этой мелодии при встречах императора и утвердил слова Жуковского.

В 1833 году другой царь, Николай I, поручил написать новый гимн известному музыканту Львову, который и выполнил это поручение. Слова к нему написал тот же поэт Жуковский, и в России начали исполнять «Боже, царя храни». После Февральской революции 1917 года «Марсельеза» и «Интернационал» использовались в качестве гимна, а затем после Октября им стал (до 1944 года) «Интернационал». В ночь на 1 января 1944 года по радио впервые прозвучал новый гимн Александрова, который известен как «Союз нерушимый». Впервые в тексте этого гимна в отличие от его официальных предшественников говорится о Великой Руси. Он сразу стал и Гимном Российской Федерации.

Гимн, который предлагается нам другой стороной, создан по мотивам найденных после смерти Глинки в его архиве набросков, черновиков. Нотный листок был найден только в конце ХIХ века, текста Глинка к нему не оставил. Этот гимн исполняется с конца 1990 года, имеет сложную, незапоминающуюся мелодию, на которую трудно подбираются слова. Кстати, об этом с сожалением говорил и президент Ельцин в интервью газете «Коммерсантъ…». Первая попытка вывести эту мелодию в свет уже делалась в 1947 году, в год 800-летия Москвы. Она использовалась как гимн Москвы, транслировалась по радио. Но все окончилось неудачей. Сейчас нам предлагается вторая попытка. И тоже пока, на мой взгляд, удачной ее назвать нельзя. Ведь не случайно президент не вносит на наше рассмотрение текст гимна, а только мелодию.

Я предлагаю вернуться к мелодии Александрова на следующих основаниях.

Россия — продолжатель Союза ССР и имеет на это право.

Второе. С этим гимном наша страна добилась величайшей победы в 1945 году. С ним связана эпоха расцвета Родины. Мы ведь были второй державой мира, и с этой мелодией мы обязаны вернуть утраченные экономические и политические позиции.

И третье. Мелодия общеизвестна, ее может легко напеть любой, даже школьник. А ведь гимн — это та мелодия, которую человек должен с детства пронести через всю жизнь.

Музыка Александрова — вообще один из лучших мировых образцов в этом жанре. К достоинствам этой музыкальной редакции относится и мощный тонический аккорд в начале гимна. Если музыка сегодня здесь будет исполняться, обратите на нее внимание. Одна нота, но еще до начала собственно музыки, дает знак: внимание, гимн идет, — как бы предупреждает, что прозвучит нечто важное. Такой прием используется в церковной музыке. Во-вторых, этот аккорд дает настройку на тональность, позволяет всем без исключения начать петь с первой ноты, а не подхватывать мелодию и слова с середины куплета.

И последнее. Уважаемые депутаты, у гимна должен быть оптимистичный, жизнеутверждающий мотив. Мелодия Александрова, которую знает большинство населения, имеет этот оптимистический заряд. Мне рассказывали спортсмены, что именно эту мелодию использовали в прошлом наши хоккейные тренеры во время международных матчей для мобилизации сил спортсменов в трудные минуты игрового единоборства.

Страна сегодня переживает не лучшие времена. У многих избирателей в жизни мало радости, а некоторые даже ставят, к сожалению, такие вопросы: а стоит ли вообще дальше жить? Мне представляется, что если по утрам, в шесть часов, граждане России будут слышать столь знакомую мелодию, с которой у многих связаны лучшие годы жизни, это будет для них определенной психологической поддержкой, будет способствовать мобилизации жизнеутверждающих сил.

Я призываю вас проголосовать сегодня за мелодию композитора Александрова, а на слова, как я уже говорил, можно будет объявить всероссийский конкурс.

Председательствующий. Олег Орестович Миронов, пожалуйста. (Шум в зале.) У вас в повестке дня все это написано.

Миронов. Уважаемые депутаты, президент Российской Федерации внес в Государственную думу проект федерального конституционного закона «О Государственном флаге Российской Федерации, Государственном гербе Российской Федерации и Государственном гимне Российской Федерации». Мы обязаны рассмотреть этот законопроект, поскольку он исходит от субъекта права законодательной инициативы. И кроме того, этот законопроект специально поименован в статье 70 Конституции Российской Федерации.

Одновременно проект федерального конституционного закона «О Государственном гимне Российской Федерации» внес депутат Государственной думы Шенкарев Олег Александрович. Он, так же, как и каждый из нас, депутатов, является субъектом права законодательной инициативы. И Государственная дума обязана рассмотреть законопроект, исходящий от субъекта права законодательной инициативы. Но возникает вопрос: правомерно ли рассмотрение отдельно закона о Государственном гимне? Если читать статью 70, то здесь сказано, что Государственные флаг, герб и гимн Российской Федерации, их описание и порядок официального исполнения устанавливаются федеральным конституционным законом. Исходя из этой формулировки даже некоторые юристы полагают, что должен быть один закон о государственной символике. Но в юриспруденции есть понятие «толкование правовой нормы», то есть уяснение ее истинного смысла. При этом применяются различные способы толкования. И толковать норму Конституции нельзя изолированно от иных норм.

Если уважаемые депутаты посмотрят часть 3 статьи 128, то там сказано: «Полномочия, порядок образования и деятельности Конституционного суда Российской Федерации, Верховного суда Российской Федерации, Высшего Арбитражного суда Российской Федерации и иных федеральных судов устанавливаются федеральным конституционным законом». Но мы прекрасно знаем, что не одним федеральным конституционным законом все это устанавливается. Мы приняли отдельно закон о Конституционном суде, о судебной системе Российской Федерации. Следовательно, системно толкуя норму Конституции Российской Федерации, закрепленную в статье 70, можно прийти к выводу (и такой вывод делает Комитет по законодательству и судебно-правовой реформе), что можно принимать отдельные федеральные конституционные законы по российской символике.

Необходимо проинформировать депутатов Государственной думы о том, что, наверное, выдающимся событием прошлого года явилось заключение союза между двумя славянскими дружественными государствами — Беларусью и Россией. Первая сессия этого Союза состоялась в прошлом году в городе Бресте. И сессия парламентского собрания Союза Беларуси и России учредила музыку Александрова (бывший Гимн Союза Советских Социалистических Республик) в качестве гимна этого Союза.

Но это политическое решение требует утверждения Высшим Советом Союза. Вчера состоялось заседание Высшего Совета Союза, и он принял постановление, в котором сказано, что к вопросу о гимне следует вернуться по мере укрепления Союза и признания его на международной арене, то есть в качестве гимна Союза Беларуси и России музыка Александрова окончательно утверждена не была. Поэтому правомерна постановка вопроса и постановка на голосование и того законопроекта, который предлагает депутат Шенкарев.

Таким образом, мы с вами сейчас должны голосовать федеральные конституционные законы. Это законы, которые требуют не менее 300 голосов. Трудно сказать, наберет ли тот или иной проект такое количество голосов. Но нужно искать компромисс, и, видимо, легче его найти, принимая закон о Государственном гимне. В России много выдающихся композиторов, много прекрасных мелодий, и я думаю, что, если сегодняшнее голосование не принесет необходимых результатов, Комитет по законодательству и судебно-правовой реформе вместе с другими комитетами мог бы работать отдельно над законами, начиная с этого закона, где можно найти равные позиции, взаимопонимание между представителями различных фракций.

Такова правовая сторона вопроса, о чем Комитет по законодательству и судебно-правовой реформе и поручил мне проинформировать депутатов Государственной думы. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Пожалуйста, кто первым выступает? От фракции КПРФ — депутат Романов Валентин Степанович. (Шум в зале.) Уважаемые коллеги, Станислав Сергеевич Говорухин, присядьте!

Романов. Уважаемые депутаты, обсуждение вопроса о государственной символике требует здравого, взвешенного подхода, хотя трудно отчленить здравый подход от политических оценок.

Я позволю напомнить, что в 1994 году президент Российской Федерации вносил законопроект под названием «О государственных символах», но он не набрал необходимого конституционного большинства. И если внимательно посмотреть, то увидим, что предлагаемый сегодня законопроект — это, по существу, тот же самый, но с иным названием.

Вторая часть. О флаге. Здесь докладчик напоминал о том, что речь идет о флаге, в котором сочетается три горизонтальных полосы — белого, синего и красного цвета. Вынужден процитировать Конституцию Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, статью 181, в том числе и с учетом поправок, внесенных в 1989, 1990, 1991 и 1992 годах, о том, что Государственным флагом является прямоугольное полотнище с равновеликими полосами: верх — белого, середина — лазоревого и низ — алого цвета. Поэтому у меня к докладчику вопрос: так об одном ли и том же флаге мы говорим?

Предлагаемый вариант ссылается на Конституцию 1992 года, и мы готовы поддержать эту ссылку на Конституцию РСФСР, но эта Конституция была уничтожена залпами из танков в октябре 1993 года.

Говорят о традиции исторической, начиная со времен Петра I, который ввел такой флаг на торговых судах и так далее. Но история России насчитывает более тысячи лет, и мы вынуждены напомнить, что наши традиции уходят в глубину веков, то есть на 500–600 лет ранее.

Князь Игорь вел свои дружины под червонными стягами. Если обратиться к народному пониманию красоты и достоинства, то такие выражения, как «красна весна», «красно солнышко», «Красная площадь», «не красна изба углами» и так далее, говорят об особом выделении великим народом понятия «червонный». Напомню также, что звездный час в истории нашего народа, это май 1945-го, был овеян красными знаменами победы.

В докладе говорилось о том, что нельзя к флагу предъявлять претензии, если с ним шли в бой власовцы. Но не будем уходить от той правды, что утверждение такого флага оставило бы на многие годы ощущение какой-то недоговоренности, в то время как в народной памяти отношение к предательству всегда было как к явлению самому позорному. Самому презренному.

С этой точки зрения фракция Компартии Российской Федерации считает, что предполагаемый законопроект в части, касающейся флага, не может быть поддержан.

О гербе. Мы внимательно следим за дискуссией и видим, что большинство и слева, и справа сходится в понимании того, что герб должен быть лаконичен и ясен, в нем должны гармонично сочетаться форма и суть, точно отражаться глубинное содержание развития общества как на данный момент, так и на историческую перспективу.

Мы полагаем, что все едины в том, что желательно, чтобы в гербе государства в конце ХХ века отражались гуманизация отношений, восстановленные принципы социальной справедливости и динамика развития страны. Между тем если обратиться к истории и посмотреть гербы десятков государств за ХIХ и ХХ века, то мы увидим непомерное применение в гербах таких образов животного мира, как вздыбленные львы, приготовившиеся к прыжку леопарды или угрюмые орлы, сжимающие добычу в когтях.

О двуглавом орле. Мы совершенно однозначно понимаем, что все же речь идет о том, что в сознании народа он воспринимается как символ царского самодержавия. Я обращаюсь к представителям радикальных демократов и прошу подумать: не сам ли народ отверг царское самодержавие, когда не было никаких большевиков? Крестьянские войны ХVI, ХVII, ХVIII веков. Уроки Ходынки и 1905 года. Три революции. Наконец, гниение самодержавия к 1917 году признавалось уже даже правящими кругами. Тут и Григорий Распутин, и коррупция, и предательство министров и так далее.

Поэтому не выбор одной политической партии, а выбор самого народа проявился в отношении к царизму и его символам. С этой точки зрения мы считаем невозможным поддержать предлагаемый законопроект в части, касающейся герба.

О гимне. Здесь депутат Шенкарев уже привел аргументацию. Я только хочу подчеркнуть, что Гимн Советского Союза на мелодию Александрова знал весь мир. Под его звуки страна чествовала героев труда и первопроходцев космоса, наших спортсменов, и под этот гимн уходили в последний путь выдающиеся сыны отечества.

Музыка великого русского композитора Михаила Ивановича Глинки. Мы его любим, как Чайковского, как Шостаковича, как многих других выдающихся сынов нашей Родины, но в данном случае есть проблема, которая давно обозначена. Проводимые конкурсы показывают, что музыка Глинки, к сожалению, не позволяет найти должный стихотворный вариант. А гимн, лишенный содержания, нарушает гармонию формы и сути, то есть теряется внутренняя гармония. По этой причине мы не можем поддержать предложение в части гимна.

Что касается предложения депутата Шенкарева. Во-первых, не здесь обсуждать проблему, которую он обозначил. Он ушел от истины. Но показателем того, что Компартия сегодня способна подходить к проблемам, не оглядываясь на какие-то догмы, служит то, что мы поддерживаем проект депутата Шенкарева.

Председательствующий. От ЛДПР, пожалуйста, депутат Жириновский.

Жириновский. Процедурно мы готовы поддержать такой вариант решения, который был бы принят сегодня. И поэтому лучше, конечно, решить вопрос только о гимне. Но при этом можем коснуться и флага, и герба.

Гимн. Конечно, должна быть музыка, написанная теми, кто жил с нами в этом веке. Каким бы великим ни был композитор Глинка, он не знал, что случится с Российской империей, с Советским Союзом. Поэтому возвращаться к музыке умерших композиторов, которые не могли прогнозировать, что произойдет сто, двести лет спустя, это не годится сегодня нам (коль скоро мы вновь поставили этот вопрос). Если бы гимн Глинки всегда был гимном и Российской империи, и нашей страны, тогда, конечно, — пусть будет, так сказать, продолжение и музыки. Но вместе с музыкой должно продолжаться государство. А если государство мы, так сказать, остановили, то, естественно, возвращаться к тем композиторам, которые не вдохновили наш народ, чтобы не рушилась ни та ни другая империя, нет смысла.

Гимн Советского Союза не имел политического значения, он имел значение моральное для всего народа. Под этот гимн с радостью просыпались наши люди в шесть часов утра, зная, что действительно в нашей стране наступило шесть утра независимо от часов: работают — не работают. И вечером, в двенадцать ночи, все понимали, что уходит день. Это было действительно торжественно. И он играл, и все его воспринимали, где бы он ни играл. Спортсмены плакали, когда этот гимн играли и поднималось наше знамя. А сегодня даже мы, депутаты, не всегда реагируем на гимн, когда его в Кремле играют или в другом месте. То есть гимн нынешний, он сам по себе порочен. Народ не воспринимает его, именно народ, наши граждане, для которых он должен исполняться. Он не годится.

Поэтому мы вполне готовы поддержать именно наш прежний гимн, Гимн Советского Союза. Потому что прекрасная мелодия, и слова тоже все, практически на 90 процентов, соответствуют даже и нынешней эпохе. Там нужна небольшая корректировка, два-три слова заменяются, легко рифмуется все. Это можно поручить авторам, один из них жив до сих пор, а второго автора тоже можно подобрать из того же легиона, и это будет как бы соответствовать продолжению эпохи.

Что касается флага, то очень много было знамен у Российской империи, и выбрали тот флаг, который символизирует самые худшие страницы истории. Опять непонятна задумка. Все самое плохое было в России под этим флагом. Петр I не понял, спутал цвета. Это голландский флаг. Он все перенимал там. Строить корабли — молодец, там кофе, еще какие-то обычаи новые из Европы… Но пока везли сюда, перепутали и здесь поменяли верх и низ, и получился вроде бы российский флаг, но мы взяли чужое. Это чужое потом подхватило чужое правительство в 1917 году, правительство Керенского. И Власов — чужой генерал, который, может быть, и демократ, но предавать родину нельзя, какая бы она ни была, хорошая или плохая. (Оживление в зале.) То есть это постоянно… И сейчас это знамя сколько уже висит у нас. Его требовали водрузить отнюдь не миллионные массы нашего народа, а именно опять предатели. Все, кто за него выступал, это были предатели. Ни один честный человек России никогда не требовал этого знамени. (Аплодисменты.)

И поэтому в отношении знамени мы не возражаем против возвращения красного знамени, поскольку сегодня красный цвет — во всех государственных флагах мира. А полностью красное знамя — это государственные флаги Китая, Турции и ряда стран. Поэтому отвергать красное, потому что красным был флаг Советского Союза, просто чудовищно.

Что касается герба, здесь, конечно, к сожалению, оба не годятся. Орлы и прочие животные и птицы — это была необходимая символика для прежних империй и государств, потому что личность была в загоне. И когда сегодня демократы просят вернуть тот самый герб, который символизировал как раз империю при полном игнорировании прав человека и демократии, это еще раз говорит о том, что наши демократы лгут. Если бы они действительно были демократами, они бы никогда не потребовали вот такой герб, который ничего хорошего не символизирует. У нас нет уже орлов над просторами России. Что символизирует этот орел? Он уже подох — и орел, и этот герб вместе с ним подох тоже! Нету орлов! Где вы их видите? (Оживление в зале, смех.) Ворона, вороны, воронье кое-где трупы клюет. Поэтому вместо орлов… Но и серп-молот не годится. Где рабочие, крестьяне, которые вышли на защиту своего отечества — Советского Союза? По отношению к Российской империи, может быть, правильно — они не были довольны тем режимом, но и собственный режим, который был только для них, именно для них он был… Там были изъяны. Это действительно было государство рабочих и крестьян, и они не вышли его защищать. И ставить в качестве герба символ труда рабочих, крестьян, которые думают о зарплате, а не о родине, мы тоже не можем. То есть символом должно быть то, что характерно для всех.

И здесь надо дать время на разработку, торопиться не надо. Мы же выходим в ХХI век, в другое тысячелетие, и нам действительно нужен тот символ, который Россию отличал бы. И здесь ученые наши, специалисты могли бы разработать символику с учетом того, что мы первыми вышли в космос, мы первая космическая держава на планете Земля. И наш новый государственный герб мог бы символизировать не ушедшее прошлое, где когда-то были гербы на каретах, орлы и прочее, а ХХI — ХХII века, когда неизбежен выход человечества на другие планеты. И Россия была бы как раз с тем гербом, который символизирует ее первый выход в космос, наш первый космический корабль. А там как раз, может быть, немножко изобразить серп и молот, поскольку это был период советской власти, когда корабль полетел. Или на форме первого космонавта были звезды, сияли. Но общий символ — это наука, то есть это величие русской науки, которая позволила создать самую мощную технику. Это можно было бы показать, разрабатывая наш герб.

Поэтому я предлагаю компромиссное решение в том смысле, чтобы обязательно мы сегодня проголосовали за возврат нашего гимна. В 1999 году будет изменен текст, скорректирован. И коль скоро флаг и герб не найдут все-таки всеобщей поддержки, надо вынести на референдум в декабре 1999 года одновременно с проведением выборов в Государственную думу, чтобы это не обошлось дорого. Если будет один бюллетень, и граждане из четырех вариантов флага выберут, из четырех вариантов герба выберут, и это будут действительно общенародный герб и общенародный флаг. А гимн, я вас уверяю, 99 процентов граждан, в том числе все преступники, сидящие в тюрьмах, это один миллион… Даже им приятно вспомнить, что когда-то они учились в школе, их чему-то учили, они вступали в брак, они служили в Советской Армии и так далее, даже им будет приятно восстановление этого гимна.

Это даже необходимо с медицинской точки зрения. Сегодня, когда ничего родного нет, куда ни посмотришь, везде одна гадость, иностранщина, растление и разврат, возвращение той музыки, которая символизирует чистоту, могущество, крепость государства, символизирует огромный трехсотмиллионный народ Советского Союза, который ничего не хотел: ни перестройки, ни этих князей-президентов, ни этой разрухи, — это тоже как бы вдохновит, я вас уверяю. Миллионы людей не уйдут из жизни, а при этой музыке они раньше уйдут. То есть гимн остановит, он оздоровит, он даст здоровье. Это заменит тонны лекарств, когда люди, особенно пожилые, скажут: «Неужели я снова живу в той стране, где играет эта музыка, в том государстве, которое заботилось о нас?» И это будет наш вклад, потому что ни министр здравоохранения, ни министр экономики в этом году ничего нашим гражданам дать не смогут.

Моральный аспект. Это действительно общегосударственный символ. Это не просто устроить праздник в городе Москве в юбилей где-нибудь там еще, в пушкинские дни будет праздник, надо устроить на Псковщине и в других местах. Но восстановление гимна — это не только для нас будет хорошо, а в том числе и для миллиардов граждан, потому что наш новый гимн никто нигде не воспринимает. Даже на заморских курортах, куда приезжают «новые русские», им подсовывают мелодию Гимна Советского Союза, ибо она везде разошлась, и они с удовольствием ее слушают, а вот собственный гимн, новый гимн они даже не воспринимают. Поэтому даже мелодия нашего гимна является как бы предметом завлекания туристов, она показывает, что была такая великая страна — Советский Союз. Либо то же самое мы могли бы сказать о Российской империи, если бы мы имели возможность родиться под государственный гимн Российской империи. Но у нас — новое поколение, все те, кто родился уже, к сожалению, даже не после 1917-го, большая часть родилась уже после 1941-го, а еще через 20–30 лет здесь вообще не будет сидеть никого из тех, кто присутствовал при событиях 1991 года и так далее.

Поэтому я предлагаю от имени фракции поддержать сегодня единогласно или большинством голосов, принять постановление, вернее, вот этот проект закона в части, касающейся Гимна Советского Союза. Это будет наш вклад в историю России. (Аплодисменты.)

Председательствующий. От фракции НДР — депутат Гонжаров, пожалуйста.

Гонжаров. Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! Всякий раз, когда выступает Владимир Вольфович Жириновский и выступаешь после него, право же, не знаешь — то ли посвятить выступление критике того, что он сказал, то ли продолжать то, что ты сам задумал. Пусть на совести Владимира Вольфовича останется суждение о том, что нас окружает только мерзость. Лично я могу сказать, что меня окружают тысячи, миллионы прекрасных людей, и то, что многое удалось сделать за эти пять лет, свидетельствует о том, что страна действительно возрождается. (Шум в зале.)

Председательствующий. Потише, потише, потише. Давайте дослушаем. Уважаемые депутаты, поспокойнее, у нас мало времени. (Обращаясь к оратору.) Пожалуйста, выступайте.

Гонжаров. Свое выступление я мог бы озаглавить, вероятно, так: «Несколько аргументов в защиту российской исторической государственной символики на основе здравого смысла». Это я хочу подчеркнуть потому, что, как я думаю, в этих заключениях я ушел от своих политических пристрастий и от других предубеждений.

Символы государства — герб, флаг и гимн — имеют важное конституционное правовое значение. Они в концентрированном виде выражают идеи государственности, суверенитета и единства нации, причем не столько в географическом смысле, сколько в историческом аспекте.

С распадом СССР естественным образом отмерли и символы Советского государства. В формировании новой российской символики мы могли, вообще говоря, пойти по трем различным путям.

Первый путь — это пойти на создание принципиально новой символики. Но я думаю, вы согласитесь с тем, что создание символики все равно будет нести какой-то идеологический компонент. И я думаю, что наша задача — как раз добиться того, чтобы в символах не было, вообще говоря, никакого идеологического содержания.

Второй путь — это вернуть те старые советские символы. Но я думаю, что если нет и того государства, да нет и той силы, которая могла бы возродить союзное государство, прежде всего это Коммунистическая партия Советского Союза, то нет смысла и ставить вопрос о возрождении этих символов, тем более что они несут в себе в явном виде идеологическое содержание. Я приведу одну выдержку из положения о Государственном флаге СССР. Первый, и основной, пункт этого положения гласил, что Государственный флаг СССР является символом Советского государства, созданного Великой Октябрьской социалистической революцией, государственного суверенитета СССР, нерушимого союза рабочих, крестьян и интеллигенции, дружбы и братства трудящихся всех наций и народностей страны, государственного единства советского народа, строящего коммунистическое общество. Точно так же, видимо, можно было бы сказать и о Гербе Советского Союза, как в равной степени и о гимне.

Поэтому мне представляется, что наиболее правильный путь для нас — это путь возрождения исторически более ранней российской государственной символики. И я думаю, что можно было бы сказать: верность своим историческим символам, способность пронести их через века — не к этому ли мы должны стремиться и не это ли является залогом проведения любых социально-экономических и политических реформ?

Теперь что касается конкретно трех предложенных символов государства.

О гербе российском. Этот герб имеет многовековую историю. Первоначально появившись в Хеттском царстве, потом в Мидийском царстве, он наконец пришел в Римскую империю и затем уже в Византию. Есть мнение, что и в Византии он появился не случайно: якобы русские дружинники, в свое время пришедшие туда защищать Византию, как раз и установили в виде щита этого двуглавого орла. Ну, так или иначе, считается, что именно из Византии Иоанном III был принесен в Россию двуглавый герб.

Я думаю, вы согласитесь с тем, что если Россия — православное государство и многовековая история России шла под влиянием этой православной культуры из Византии, то эта преемственная связь кажется вполне логичной, для того чтобы гербом Российского государства сделать тот герб, который был у Византии.

Безусловно (я заканчиваю), очень много было исторических поворотов у этого герба. И можно было бы, видимо, спорить о том, какие он несет в себе аспекты. Но я думаю, что толкование может быть сегодня каким угодно: три короны могут символизировать сегодня три ветви власти, скипетр — суверенитет, держава — единство государства.

О флаге. Трехцветный российский флаг имеет меньшую историю. Тем не менее это тоже русский, российский флаг. Который ввел еще Алексей Михайлович на своем первом военном корабле «Орел». И только чуть позже Петр I ввел его как свой военно-морской флаг. Однако же этот флаг не удержался, и вместо него появился Андреевский флаг. В течение двух столетий у России был этот коммерческий и, можно даже сказать, государственный флаг. И не случайно, что многие государства, многие народы (сербы, черногорцы, словенцы, македонцы и армяне) в память и в знак признательности российскому народу приняли свои национальные флаги по подобию российского.

И о гимне. Спорить очень много можно. Кому-то нравится тот или иной текст. Я думаю, что музыка Глинки не уступает по многим своим параметрам гимну Александрова. И я приготовил в качестве иллюстрации того, что текст музыкально может быть хорошо озвучен (при помощи новосибирских музыкантов, Новосибирского областного филармонического хора под руководством Юдина и духового оркестра штаба СибВО под руководством Зуброва), специальный текст, который, надеюсь, Геннадий Николаевич, можно будет воспроизвести, чтобы показать, что на музыкальную ткань Глинки прекрасно ложится текст.

Я надеюсь, что в большинстве своем депутаты поддерживают именно исторический аспект российской символики, а не идеологические соображения, под каким бы соусом они сегодня ни приводились. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Кто от фракции «Яблоко»? Пожалуйста, депутат Захаров. По ведению — депутат Боровой.

Боровой. Уважаемые депутаты, я просто очень коротко напомню нам, что есть статья 339 Уголовного кодекса, которую мы приняли, и мы не имеем права оскорблять наши действующие государственные символы. Я не хотел бы повторять, к сожалению, очень резкие высказывания Владимира Вольфовича, давайте, так сказать, соблюдать законы, которые мы принимаем, во всяком случае, до тех пор, пока не изменены символы.

Председательствующий. Ясно. Пожалуйста, Алексей Константинович, выступайте.

Захаров. Уважаемые коллеги, мы с огромным уважением относимся и к нашим отцам, и к нашим дедам, и к нашим прадедам. Мы знаем, что среди граждан нашей страны есть очень много людей, которые поддерживают как тот проект государственных символов, так и иной. И в этой связи мы полагаем, что внесение данной законодательной инициативы несвоевременно, поскольку оно не объединяет нацию, а разъединяет. Уже даже в этом зале мы слышали оскорбления и обвинения, мы слышали слова типа «предатель» и прочее. Именно это и будет происходить в нашем обществе, если сейчас мы продолжим обсуждение этой законодательной инициативы.

Мы полагаем абсолютно неверным, пока страна находится в экономическом кризисе, рушится местное самоуправление, криминал лезет во власть, заниматься обсуждением геральдических тонкостей. Мы призываем авторов законодательной инициативы отозвать свои инициативы и вернуться к ним тогда, когда начнется экономичекий рост, когда граждане нашей страны немного успокоятся и увидят свет в конце тоннеля.

Мы убедительно просим вас идти по пути согласия, а не разделять наших избирателей.

Председательствующий. Кто от Аграрной депутатской группы? Пожалуйста, Павел Тимофеевич Бурдуков. Потише, пожалуйста, очень шумно в зале.

Бурдуков. Уважаемый председатель, уважаемые коллеги! Действительно, мы обсуждаем сегодня вопрос огромной политической важности.

Что касается гимна. Аграрная депутатская группа поддерживает законопроект, который предложен депутатом Шенкаревым.

О флаге. Мы не можем поддержать символ, тот символ, который символизирует время, когда был расстрелян Верховный Совет (это законная власть), когда началась война в Чечне, когда идет распад экономики, когда по 20 показателям из 22-х, которые определяют могущество страны, мы перешагнули два раза практически предельно допустимый рубеж, когда Россия вымирает (разница между родившимися и умершими составляет почти миллион россиян). Поэтому мы считаем, что для работы над этим символом нужно еще будет создать комиссию, которая предложила бы достойный символ, отражающий стремление нашего народа действительно достойно войти в ХХI век.

О гербе. Мы считаем, что нельзя утверждать тот символ, который, посмотрите, похож практически на тех животных, что показывают в американских ужастиках. Поэтому мы считаем, что над этими символами и гербом нужно будет работать творческой группе. Спасибо за внимание.

Председательствующий. От депутатской группы «Народовластие» — Данилова Нина Петровна, пожалуйста.

Данилова. Уважаемые коллеги, поскольку герб предлагается утвердить законом, то он должен восприниматься как правовой знак. Давайте под этим углом зрения и разберемся, что же нам предлагает президент. Конечно, двуглавый орел символизирует силу, могущество, власть. С этим никто не спорит и не собирается спорить. Но, Георгий Вадимович, вам ведь как никому другому известно, что в определенный период в Западной Европе устанавливается четкое различие: одноглавый орел — это эмблема королевской власти, двуглавый — имперской, или императорской, власти. Таким образом, рассматриваемое символическое изображение, предложенное сегодня президентом, двуглавый орел, — это эмблема императорской власти, которая содержит в себе ряд дополнительных изобразительных элементов, олицетворяющих царскую власть: корона, держава, скипетр. Отсюда неизбежно возникают вопросы, которые требуют своего разрешения.

Первый вопрос. Правомерность использования в качестве герба Российской Федерации символического изображения двуглавого орла, являющегося признанной эмблемой императорской власти.

Второй. О правомерности использования в символическом изображении двуглавого орла короны, державы, скипетра, олицетворяющих собой атрибуты царской монархической власти.

И третий вопрос, главный. О соответствии смысловых значений символического изображения двуглавого орла духу и букве Конституции Российской Федерации.

В разрешении этих вопросов есть только один способ достижения логического соответствия — это переименовать Российскую Федерацию в Российскую империю, а президента — в императора.

По сути дела, сегодня у нас идет спор не между «красными» и «белыми», а между монархистами и сторонниками демократической России. Нам неплохо было бы вернуться к нашим историческим истокам (сегодня много об этом говорилось), тем более что в стране идет активный поиск по сближению светских, научных и религиозных представлений во многих сферах жизни. Современные попытки совмещения религиозных и светских идей с обеих сторон — со стороны как религиозных, так и светских исследований — есть не что иное, как начало работы по синтезу общей цельной идеи.

А теперь ответим на вопрос: сможет ли служить предложенный символ этой спасительной для России идее?

Чтобы получить полный ответ, уместно будет обратиться и к Священному писанию, где есть прямое указание — заповедь, в которой все определено и понятно: не делай себе кумира из никакого изображения, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли, изображения какой-либо птицы крылатой, которая под небесами. Из птиц же гнушайтесь сих: орла, грифа, морского орла. Здесь все вроде понятно, остается непонятным другое.

Во-первых, насколько этически правомерно, оправданно, допустимо употребление в православной России, на Святой Руси в качестве ее основного символа, герба, эмблемы, иначе говоря, изображения, запрещаемого Сященным писанием, — изображения птицы крылатой, двуглавого орла.

Во-вторых, как могут соотноситься, сосуществовать заповедь Священного писания «не поклоняйся и не служи» (изображение птицы крылатой) и предписываемая светским законом обязанность граждан оказывать уважение и почитание. А это и есть поклонение и служение государственным символам, в том числе и двуглавому орлу.

И в-третьих. Достойно ли христианина, человека, сотворенного по образу и подобию Божьему, помещать на чело свое (как это делается, к примеру, в российской армии), все то же изображение птицы крылатой? Не украшает ли тем самым высшее творение Бога — человек самого себя изображением животного, то есть творения Божьего низкого, и этим не грешит ли против Бога? Депутатская группа «Народовластие» считает, что принятие двуглавого орла в качестве символа России лишь по причине, которая сегодня называлась — что это исторический знак, — не выглядит убедительно и не выдерживает никакой критики. Не стоит ли тогда и автомобиль поменять на телегу только по той причине, что исстари телега является национальным средством передвижения?

Теперь о флаге. Сознательно или бессознательно употребили красное знамя, этот символ государственной символики, после 1917 года те, чьи взгляды сегодня разделяются не всеми здесь в зале, — отдельный вопрос. Но то, что с давних пор красный цвет был символом жизни, веселья, радости, праздника, отрицать бессмысленно. Всего этого благодаря стараниям реформаторов страна временно лишилась. Пристало ли нам утверждать знамя временщиков? Депутатская группа «Народовластие» отвечает: нет.

И другой момент. На Руси исстари был красный цвет, цвет оберега от злых духов. Что же вы боитесь, как черт ладана, этого цвета? Вы скажете, что красный цвет и в этом знамени есть, но не очень меня устраивает соседство белого и голубого с ним. (Микрофон отключается.)

Председательствующий. По ведению — депутат Старовойтова. Вы закончили, Нина Петровна?

Данилова. Нет. Я не закончила.

Председательствующий. Тогда продолжайте.

Данилова. О гимне можно сказать следующее. Впопыхах (что подвернулось под руку) он был принят, что называется, за основу. Но не прижился он, но не поем, но не вытягиваемся в струнку, как это делали перед своим гимном. Давайте все-таки исправим эту ошибку. Это же не возвращать разграбленные деньги, деноминированные рубли. Просто здесь нужно вернуть духовное людям. Спасибо за внимание.

Председательствующий. По ведению — депутат Старовойтова.

Старовойтова. Спасибо, Геннадий Николаевич. По ведению я хотела бы сказать, что здесь звучали только что с трибуны весьма вольные трактования Священного писания человеком, по-видимому, не очень компетентным в этой сфере. В частности, использовались табу из иудейской и исламской религий, а не из христианства.

Председательствующий. Хорошо.

Старовойтова. Я просила бы депутатов не забывать, что в зале присутствуют представители таких республик, как Бурятия, Татарстан, Башкортостан, северокавказские, а Россия является светским государством. Несколько выступавших назвали Россию сегодня православным государством. Это грубая ошибка, которую допускать в стенах парламента непозволительно. Готовьтесь лучше к выступлениям. Спасибо.

Председательствующий. Уважаемые депутаты, «Российские регионы» сменили докладчика. Будет выступать Олег Викторович Морозов. (Шум в зале.) Потише, потише.

Морозов. Уважаемые коллеги, состоялось очень бурное обсуждение вот сейчас у нас, в нашей депутатской группе, этого вопроса. И вот к какому выводу мы приходим. Выслушав наших коллег, уважаемых коллег из всех фракций, депутатских групп, мы действительно находимся… Каждый из нас (это я говорю не о том, что есть какое-то консолидированное мнение), каждый из нас приходит, по-моему, к совершенно неизбежному выводу: что серьезные аргументы как за одну, так и за другую точку зрения, в большей или меньшей степени, у кого-то более весомые, у кого-то менее весомые, но есть тем не менее и там и здесь. Это первый вывод.

Второй вывод. (Я просил бы тоже с ним согласиться.) Хотим мы этого или нет, но элемент заметной идеологизации данной проблемы мы привносим в ее обсуждение. Это тоже, кстати сказать, неизбежно. Я не хочу оценивать эту проблему в категориях «плохо» или «хорошо», но это так и есть, потому что когда мы говорим о символах, связанных с красным цветом, то, безусловно (а эти символы нам безусловно дороги), за этим тем не менее стоит одна, так сказать, идеологическая концепция. А за теми, кто отстаивает тот флаг, который за моей спиной, неизбежно появляется другая идеологическая концепция. И кстати, не в последнюю очередь именно в связи с этим мы вот сейчас сменили предполагавшегося докладчика.

И третье. Мы очень боимся, что любое решение, которое сегодня состоится (если мы проголосуем и оно пройдет и наберет конституционное большинство), не консолидирует нас сегодня, я уж не говорю — в этом зале, оно не консолидирует в целом нашу страну, наше общество, а может, наоборот, привести к напряжению и политическому, и идеологическому.

Поэтому, наверное, самым разумным решением было бы решение следующее: отказаться нам сегодня от этого голосования и сделать единственным и верховным вершителем по данной проблеме наш народ. Вот здесь уже ни у кого не появится соблазна отказать нашим избирателям, нашим гражданам, нашему народу в том решении, которое они примут. А мы с этим решением согласимся. Наверное, это будет самое правильное решение.

И последнее. Нам представляется, что сама эта проблема нуждается в дальнейшем серьезном, детальном обсуждении с привлечением и депутатов Государственной думы от всех политических сил и движений, и представителей других ветвей власти и общественности, для того чтобы мы как-то лучше разобрались в тех аргументах, которые зачастую сегодня даже на этой трибуне противоречили друг другу.

Поэтому мы бы предложили все-таки формулу референдума, который поставит точку в этом вопросе. И здесь я солидарен с тем предложением, которое было (по-моему, его озвучил Владимир Вольфович Жириновский): сделать дату (декабрь 1999 года) выборов депутатов Государственной думы одновременно днем волеизъявления граждан по этому вопросу. Спасибо.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, подождите минуточку. Давайте мы с вами посоветуемся вот по какому вопросу. Я понимаю, у каждого депутата наверняка есть что сказать по данному вопросу. Фракции и депутатские группы выступили. У нас осталось время только для заключительного слова и для голосования. Будете ли вы возражать, если мы на этом прения прекратим?

Кто за то, чтобы прения прекратить? Хотя были записки от депутатов-одномандатников. (Выкрики из зала.) После голосования. Я знаю, что есть предложение Рыбакова выступить, но, простите, воля палаты. (Выкрики из зала.) Я не сомневаюсь, что каждому депутату есть что сказать, не сомневаюсь.

Результаты голосования. Проголосовало за 365 человек, против — 8, воздержалось — 2. Решение о прекращении прений принято.

Председательствующий. По ведению — депутат Биндюков. Потом — депутат Рыбаков.

Биндюков. Уважаемые коллеги, я хотел бы сделать замечание по выступлению Галины Васильевны Старовойтовой. Галина Васильевна, вы уже не первый раз, выступая в здании Государственной думы, обращаясь к правой половине этого зала, упрекаете ее в некомпетентности. Хотел бы сказать, что вы не должны брать на себя роль эксперта и выявлять, кто компетентен в Государственной думе, а кто некомпетентен. Вам не предоставляется статусом депутата Государственной думы такая возможность. Поэтому я просил бы учесть наше…

Председательствующий. Достаточно, Николай Гаврилович, спасибо. По ведению — Рыбаков. Потом — Илюхин.

Рыбаков. Уважаемое собрание! Здесь, в этом зале, неоднократно звучали измышления, порочащие честь и достоинство нашего российского флага. Я прошу (и я подал об этом заранее заявление) дать мне возможность опровергнуть эту клевету.

Председательствующий. Уже на эту тему говорили, а по поводу продолжения прений проголосовали. Депутат Боровой. (Шум в зале.) Илюхин, Илюхин.

Илюхин. Уважаемые коллеги, я просил бы минуту внимания. Как вы знаете, герб Российской Федерации установлен президентом со ссылкой на то, что, дескать, до введения и утверждения его законом. Я поэтому полагаю, что сегодня вряд ли мы примем какое-либо консолидированное решение относительно символики. Но само отрицание этого герба заставляет нас обратиться к президенту с просьбой убрать его как символ.

И еще один момент по заявлениям Борового и Рыбакова. В августе господин Боровой и его сотоварищи срывали установленную Конституцией символику и воздвигали новые флаги, не установленные законом. В любом другом государстве это расценивалось бы как государственный переворот, а лица, совершившие его, объявлялись бы мятежниками и преступниками. Вот об этом надо задуматься. (Аплодисменты.)

Из зала. И мы еще им напомним об этом!

Председательствующий. Потише, потише! Последний вопрос — Венгеровский.

Венгеровский. Уважаемые депутаты, как представитель монархических кругов нашей Государственной думы, я поддерживаю тех депутатов, которые не согласны с символикой двуглавого орла. Оставьте эту символику нам. Рано или поздно, но Российская империя будет. Спасибо.

Председательствующий. А вы уже монархист?

Венгеровский. Давно уже.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, позвольте, я для заключения дам слово Георгию Вадимовичу Вилинбахову, потом — Олегу Александровичу Шенкареву. Но постарайтесь буквально в две-три минуты уложиться. Пожалуйста.

Вилинбахов. Спасибо, Геннадий Николаевич. Заключительное слово будет действительно очень коротким. Прозвучало несколько прямых вопросов, на которые я должен ответить. Вопрос насчет цветовой гаммы. Цвета — лазоревый и алый, которые упомянуты были в Конституции, соответствуют геральдическим цветам — синему и красному, поэтому в данном случае дано это наименование.

Что касается вопроса, связанного с тем, знаем ли мы те позиции, которые содержатся в Священном писании, то довольно странно, наверное, сегодня нам, в конце ХХ века, когда мало кто из нас точно для себя определяет, насколько он православный, насколько он верующий, ставить под сомнение те вопросы, которые были совершенно очевидны для наших предков, которые были вот уж истинно православными и в ХVI, и в ХVII, и в ХVIII, и в ХIХ веках. И для них двуглавый орел был именно тем знаком, под которым наши предки строили великую Россию, создавали централизованное Российское государство, тем знаком, под которым Россия воевала под Полтавой, и брала Париж, и Суворов переходил через Альпы. И поэтому, наверное, то, что сегодня раздавались голоса достаточно оскорбительные в отношении прошлой истории нашего герба и флага, достаточно странно и обидно.

Ну и даже привоз якобы из Голландии этого флага тоже вызывает сомнение, потому что мы знаем, что впервые бело-сине-красный флаг, сочетание этих цветов, появляется задолго до поездки Петра в Голландию. Это и флаг на корабле «Орел», где были использованы эти цвета, а уж рисунок полосатый, бело-сине-красный, появляется в 1693 году, опять-таки до поездки Петра в Голландию.

Я благодарю вас еще раз за внимание и все-таки прошу вас подумать и проголосовать за предложенный законопроект. (Шум в зале.)

Председательствующий. Уважаемые депутаты, поспокойнее… Шенкарев Олег Александрович.

Шенкарев. Уважаемые депутаты, я буду предельно краток. Я просто хотел дать одну историческую справку. Дело в том, что герб — двуглавый орел не пришел к нам из Византии. Он пришел к нам из Европы, из Священной Римской империи. Просто так, для общего понимания.

И второй момент. Я очень благодарю всех коллег-депутатов, которые высказались в поддержку мелодии Александрова. Они привели интересную аргументацию. Я призываю вас голосовать.

Председательствующий. Депутат Митрохин — по мотивам.

Митрохин. Я все-таки хочу обратиться к Георгию Вадимовичу и представителю президента Александру Алексеевичу с предложением отозвать сейчас этот законопроект как раз для реализации тех целей, о которых говорил Георгий Вадимович. Совершенно очевидно, что закон сейчас не пройдет. Это будет означать, что дополнительно, еще раз будет подчеркнуто, что российская символика нынешняя нелегитимна, что ее не признает законодательный орган России. Зачем же идти на то, чтобы сознательно дискредитировать российскую символику?! Я еще раз обращаюсь к представителям президентской стороны — отозвать сейчас законопроект с рассмотрения Государственной думой, дабы не дискредитировать государственную символику России.

Председательствующий. Георгий Вадимович выступал с заключительным словом. Он слышал предложения депутатов. Он не внес предложение об отзыве данного законопроекта. Уважаемые депутаты, мы сейчас можем с вами перейти к голосованию. По мотивам — депутат Ковалев. Единственный выслушаем его мотив. Уважаемые коллеги, выступили фракции. Ну подождите, потише.

Ковалев. Благодарю вас, Геннадий Николаевич. Уважаемые депутаты, я должен признаться, что лично мне совсем не близки вопросы и принципы геральдики. Я согласен с некими аргументами, приведенными против двуглавого орла как герба Российской Федерации. Это в самом деле вопрос, требующий некоего…

Председательствующий. Сергей Адамович, это выступление. Вы — по мотивам.

Ковалев. Нет-нет, простите. (Шум в зале.) Но я вынужден сказать. Я вынужден буду голосовать за… (Шум в зале.) По мотивам. Вот я точно говорю по мотивам — как я буду голосовать и почему. Вот я вынужден буду голосовать… (Выкрики из зала.)

Председательствующий. Дам я вам слово, Альберт Михайлович.

Ковалев. Я вынужден буду голосовать… (Отключается микрофон.)

Председательствующий. Макашов — по мотивам. Уважаемые коллеги, только по мотивам — за один закон или за другой, а не целую речь. У нас же есть процедура. Пожалуйста.

Макашов. По мотивам. Любителям трехцветного флага я напоминаю, что вы, ваши предки, в черте оседлости жили триста лет, и только советская власть вас на свою голову выпустила. И вы сегодня против нас говорите! Имейте совесть!

Председательствующий. Альберт Михайлович, ну что же это за мотивы? (Выкрики из зала.) Уважаемые коллеги, достаточно. Все! По порядку поступления законов. Первым ставится на голосование законопроект, внесенный президентом Российской Федерации. Палата проголосовала, чтобы прения не проводить. (Выкрики из зала.) Депутат Рыбаков, вы один, а депутатов 450. Ставлю на голосование законопроект, внесенный президентом. Видите его? Первым голосуется законопроект, внесенный президентом, это нормальная процедура. Пожалуйста. (Идет голосование.) Результаты: за — 107 человек, или 23,8 процента, против — 243 человека, или 54 процента, воздержалось — 7 человек, или 1,6 процента, не голосовало — 93 человека. Законопроект не принят.

Ставится на голосование второй законопроект. Что? Подождите. Законопроект, подписанный депутатом Шенкаревым, и был доложен. Пожалуйста, ставлю на голосование данный законопроект. Обсуждался широко. (Шум в зале.) Уважаемые коллеги, у вас же законопроект на руках. Тише! (Идет голосование.) Результаты: за — 273 человека, или 60,7 процента, против — 75 человек, или 16,7 процента, воздержалось — 3 человека, или 0,7 процента, не голосовало — 99 человек. Законопроект не принят.

Уважаемые коллеги, я думаю, что нам придется искать варианты, как дальше действовать, может быть, согласительные комиссии, может быть, референдум. Будем искать варианты. С этим вопросом мы закончили.

Председательствующий. Переходим к блоку ратификации. Анатолий Григорьевич Чехоев. (Шум в зале.) Закончили ведь вопрос о гербе и флаге. Ладно, сейчас Чехоев, потом Рыбаков и Жириновский. (Шум в зале.) Ну подождите, ну что вы все выпрыгиваете.

Чехоев. Уважаемый Геннадий Николаевич, я просто хотел бы подчеркнуть, что законопроект, который вносился вторым, вносился фракцией коммунистов, а не депутатом Шенкаревым.

Председательствующий. Ну, подписанный… Уважаемые коллеги, присядьте, пожалуйста, мы проголосовали работать до трех. Рыбаков, пожалуйста, по ведению.

Рыбаков. Уважаемый председательствующий и уважаемое собрание! Я подавал заявку на выступление, для того чтобы опровергнуть клевету, которая была высказана в адрес российского флага. Мне не дали выступить ни в прениях, ни по порядку, ни по мотивам голосования. Однако господин Макашов, который трижды выступал здесь с позволения председательствующего, позволил себе оскорбительные антисемитские высказывания в адрес депутатов. И это было спокойно, так сказать, поддержано руководителем нашего собрания, что говорит о его политической ангажированности.

Председательствующий. Юлий Андреевич, вы можете свою речь приложить к стенограмме. Не надо так сильно нервничать. По данному закону Макашов выступал один раз. Здесь вы неточны. Уважаемые коллеги, мы закончили с этим вопросом, не распаляйтесь. Захаров, пожалуйста. Ой, простите. Я Владимиру Вольфовичу обещал. Потом Захаров.

Жириновский. Ну что это такое? Геннадий Николаевич, у нас годом мира и согласия был тот год, а сейчас, может быть, есть еще какой-то символ практический. У нас символика государственная не утверждена и, так сказать, висит незаконно. Мы, естественно, не требуем срывать незаконную символику, которую мы не только можем оскорблять, но и на которую вообще можем не смотреть. Кстати, все наши международные паспорта идут со старой символикой. Так что здесь еще надо разобраться.

Надо просить президента и сказать ему, что большинство депутатов за восстановление прежнего гимна. Поэтому в качестве компромисса: мы временно используем эту символику, не утвержденную, и временно до окончательного решения исполняется старый гимн Советского Союза. А когда референдум утвердит всю, вместе взятую, символику, тогда все будет в соответствии с законом. Вот такое предложение, Геннадий Николаевич. Я вношу предложение, чтобы вы сказали президенту, что абсолютное большинство депутатов Государственной думы за восстановление прежней мелодии гимна нашей Родины.

Председательствующий. Конечно, скажу, Владимир Вольфович. Пожалуйста, депутат Захаров.

Захаров. Уважаемый Геннадий Николаевич, я обращаюсь к вам с просьбой сделать замечание депутату Макашову в связи с оскорбительным высказыванием в адрес других депутатов.

Председательствующий. Я даже выключил микрофон.